《行者》映後座談

主持人：今天非常高興可以邀請導演陳芯宜來跟我們分享，我們歡迎導演。

 

陳芯宜：大家好，我很謝謝大家在禮拜六這麼早來看這部電影，現場來了一些無垢的舞者，很謝謝他們十年來讓我一直拍。首席男舞者與執行秘書傑文來到現場，所以等下有關無垢的任何問題也可以請他們回答。

 

主持人：我相信很多朋友都跟我好奇說，為什麼你會花十年的時間拍攝這樣的影片，當你舉起攝影機的時候，你想記錄下來的是什麼東西？

 

陳芯宜：我自己也沒有預期會拍這麼久，我第一次看無垢的作品是2000的時候在國家劇院看花神祭，那時候我還是個窮學生，所以買三樓的票。大家也知道三樓離舞臺是很遙遠的距離，那時候只能買那樣的票價看花神祭，那時候我自己印象都還很深刻，我趴在欄杆上很專注往下看，雖然說很遠看不到一些細節，但是無垢的整個氛圍都非常吸引我。等到花神季結束的時候是開始頌心經，我就沒辦法停止地一直哭泣，就像片中老師說的講的，我也不知道為什麼，然後就開始有了種子在心裡。2004年老師得國家文藝獎，需要有人去拍攝短短的、要在典禮上播放的影片，那時候我二話不說立刻選了林麗珍老師，就開始拍攝了。後來拍完覺得短短的20分鐘，實在不足以呈現我感受到的所有不管是能量或是對所有文化藝術作品的高度感覺，所以就一路拍下去，然後把三部曲都拍完。

 

主持人：那你自己在一開始身為觀眾，後來開始藉由攝影機進入到無垢的舞台之間，你自己感受到之間有差異嗎？有感受到什麼特別的東西？

 

陳芯宜：其實我第一次拍花神祭，在2004、2005年的時候，我自己也是覺得林麗珍老師是一個能量非常強的人。我還記得第一次要拍他的時候，準備非常多，包括要怎樣拍攝，都給他看。我覺得自己比較特別的是，因為一般我們自己跟受訪者是一個很明確的關係，他是被訪問的，我是訪問者。那我那一次的經驗就是，在我去之前，老師就先要求看過我的所有作品，所以我就把我以前拍過的所有劇情片，和一些紀錄片給他看。然後那天去，老師也不說什麼，就是坐下來喝茶，老師的方式就是喝茶慢慢聊天。結果那天完全都沒有談老師的創作，他就一直在講我的作品「我叫阿銘啦」。那是我一個非常特別的經驗，沒有人會這樣做，就是我是受訪者，我幹嘛要講你的事情。對我來說那是一個真正的對話，他也不覺得他是怎麼樣的老師，而是真正的對話。那時候他講了一句話，是我繼續拍劇情片的力量，他說：「我看了三次你的作品『我叫阿銘啦』，我覺得你應該要繼續拍劇情片，不要拍紀錄片了。」所以那次經驗我覺得很特別，我要來拍你，你卻教我不要拍了，拍劇情片就好。然後也是那個力量，整個過程中，老師也是在支撐我。假如沒有遇到林麗珍老師，我的第二部長片「流浪神狗人」可能沒辦法那麼快完成、那麼快就生出劇本然後開始拍。我感覺這十年來比較像是一個彼此在互相交流、分享的一個過程。

 

主持人：能不能聊聊陳芯宜導演和他的攝影機，在這十年來不斷在你的生活當中參與，你能談談這個感覺，或是當你們現在看到這個影片已經完之後，有什麼想法？

 

陳芯宜：其實他們都是第一次看這部影片，以前都沒有看過。

 

首席男舞者：今天第一次看，然後我覺得時間真的過得很快。導演在拍的時候，其實我們都不感覺他的存在。一方面是導演和整個團隊都非常厲害，都藏在不具名的角落，然後就默默記下很多我們都不知道的畫面和角度。那當然第二個事情是，其實我們不管是醮、花神或是觀，我們舞者都沒有心力去管有沒有設影機在旁邊，所以就能夠很專注在當下做好事情。然後剛才其實我很感謝導演紀錄下這些年來的歷程，然後看到了很多很美好的、已經快要有點忘記的畫面。因為我還在想、還在剛才的感動裡。

 

主持人：那我們接下來就把時間交給觀眾朋友，有什麼問題？

 

觀眾：第一部分是，陳芯宜導演，我一定要把你的名子記住，我覺得非常感謝有這個機緣來到這裡看到您拍的十年，因為我覺得拍的過程非常需要有巨大的愛心才有辦法進行這樣的跟拍。那在這之前，我之前在國家劇院看到花神祭和觀，我必須非常誠實地承認，其實我一點都沒被感動，而且我感覺到了矯揉造作。不過我今天很高興有個內在的力量推動我來看這部影片，那因為您的跟拍十年，那麼多不同林麗珍老師的面向，讓我感到說，雖然我感到地是矯揉造作，但是竟然在那樣的影像呈現上，那個意象的絕美背後，是那麼深刻的跟天地宇宙的連結，我會很感謝您的跟拍十年，讓我重新有不同的觀點重新去看林麗珍老師的平凡和深刻。這是首先感謝您的。那請教舞者，可能我讀到的東西是，舞者的被物化，舞者變成道具，他為一個藝術服務，可是舞者承受的身心煎熬，我覺得那麼多的眼淚，可能是空滿聚存，或者是非常百感交集之下留下的眼淚。那我請教舞者，依我一個觀者看到的矯揉造作和舞者的被物化，您能不能延伸說明，謝謝。

 

首席男舞者：我覺得做為一個表演者，能夠完成的事就在台上，所以我相信在表演的時候，其實並不是告訴你說，我現在或是剛剛的表演是想要跟大家說明或者教導什麼事情。所以他可能都只是一個觸發吧，如果您感覺到的東西，就是您在當下跟我們的交流。第二件事情，我忘記了，本來有想講的，但我現在忘記了，等下想起來再補充。

 

觀眾：因為紀錄片的拍攝和舞蹈本身是不同的媒介，所以您經過那麼長的時間跟拍之後，有沒有覺得對不同的領域的互相融入，尤其是這裡又非常強調整個人非常的投入和爆發力，我想請問以導演您來看，對於一個紀錄片者，這樣的經驗有沒有一個後續的效應，然後他產生的非舞蹈性，就是社會性、公共性的影響，而不是單獨私自性的層面，可不可以跟我們講說你的感觸。

 

陳芯宜：拍攝這十年裡面，我其實從這裡面獲得非常多，因為林麗珍老師現在沒辦法來到現場，但是假如可以親身跟老師接觸的話，我真的覺得他是一個能量非常強大的人。然後所以剛剛有說才有辦法讓我很快地寫出「流浪神狗人」的劇本，然後進行我的創作。那不管是關於舞蹈或聚場的表演方式，它可能不稱之為表演或表演方式，那那些都是益助到我自己劇情片的一種方法，比較攏統地講是這樣，包含比如說流浪神狗人裡面有憂鬱症的角色，我不希望蘇慧倫是從外型或外在呈現憂鬱症的儀態，而是你內在必須就是那個狀態，你做的任何動作才會是真的，而不是只是做出來一個表面的東西，點點滴滴都是影響到我自己的部分。因為我拍劇情片也拍紀錄片，紀錄片剛好都拍藝術家，我今年40歲，我看這十年拍的藝術家，好像自己是想從他們身上找到我自己的答案。這些藝術家不是為了有一個案子要我去拍而拍，而是想要從這些我感興趣的人身上，發現創作的秘密在哪裡。或者是說藝術很像生過火的煙的感覺，但是我想找到你怎麼生火種，或者說那個生火的過程是什麼。我很想要一直挖到本質到底是什麼，然後試圖把本質影像話或具象化。

 

首席男舞者：我想起物化這件事情的回答。其實我覺得在行者這部片裡，導演的鏡頭也已經某種程度上面把老師的想法和導演的觀察都放進去。很多時候，我看到導演鏡頭放在我們在醮的時候，一群女舞者在縫裙子，一邊整理布。或者鏡頭非常close up在芒穗有陽光從後面透進來，然後這個鏡頭好長、好多次，其實導演已經告訴我們，人有什麼了不起的？並不是說人要跟物一樣沒有能動性，其實這些我們生活週遭所有的事物，不管我們從人的角度看是否帶有感情，或者，我以前常跟舞者說，你們不要看這條絲只是一塊布而已，它是絲，它裡面可能有成千上萬蠶寶寶的生命，在絲裡面可能都有情感、生命、能量在裡面。當我們有這樣的心情時，你會開始看到這世上萬事萬物跟我們是有呼應的。如果有了齊物的觀點之後，那人真的事萬物之靈而高高在上嗎？我覺得我們可以打個問號，或是在思考這事情。所以有時候可以讓自己變成道具一樣和其他的物、生命合作，其實是非常好的事情。

 

陳芯宜：我想到一件事是剛這位觀眾所提到社會性的問題。我想到一件事是老師一直在講儀式這件事，我自己其實也最近發現我拍攝的不管是裝置藝術或聲音藝術或舞蹈、劇場等等，他們都是在用比較儀式性的東西讓大家回到本我的空間。然後林麗珍老師是使用舞蹈，我另外有拍攝王文志老師，也就是這次也有放映的《山靈》，他是用比較裝置藝術的，或聲音藝術家他們也是透過聲音。我自己覺得儀式這件事是很重要的，在現代的社會裡面，這部分已經消失殆盡了，可能老師所說的宗教或儀式的部分，在我們周邊已經不見了。我在劇情片裡面，常常提到城市變遷、迫遷或生活型態改變這件事，我覺得這其實全部都是相連的，就是你先把舊有的生活型態先破壞掉，然後才要去創造一個新的，是不太可能的。就好像我之前幾部短片關於迫遷，我讀到一個新聞說，一個社區的老人越來越多了，所以政府想要開始用社區照顧的東西，讓鄰里之間可以互相照顧。我覺得這件事情是非常荒謬的，因為先把老舊社區本來互相有鄰里的關係，但你先把它破壞掉，然後又想重新建鄰里裡關係，由上而下要重新做這件事是不可能的。我覺得這件事情也是在我所有拍攝的片子，包含這支，所觀察到的事。

 

觀眾：想請問我們看到舞者在山林裡的畫面，tone調感覺是跟其他的部一樣，這事在練舞的過程嗎？我剛看片尾看到「無垢電影」，那這是另外拍攝的嗎？

 

陳芯宜：片頭和偏片尾舞蹈電影的拍攝，是我們自己拉出去拍的。其實我有另外一個計劃是，因為我覺得林麗珍老師的三部曲：醮、花神祭和觀，都非常適合拍攝舞蹈電影。其實舞蹈電影在國外有很多舞團在拍攝，可是在台灣比較少，我一直想做這件事情。我那時候只能花一個禮拜的時間，用電影拍攝的方式，去找場景，有很專業的製片組織、很好的電影團隊去做，試圖用拍攝舞蹈電影的方式拍它。我拍攝劇場或舞蹈這麼多年，會覺得其實聚場的東西是無法被再現的，你在黑盒子裡看到的感動，任何東西你拍下都感覺不到，你只能感覺到大概是這樣。所有的感動是無法被拍下來的，只是單純的紀錄，無法被再現。所以我一直在想如何能再現影像去說這件事，所以就嘗試舞蹈電影的部分。我自己很喜歡比利時終極舞團的電影，非常好看，從頭到尾沒有語言，純粹舞蹈電影的東西我覺得非常好看，所以非常想嘗試，但是沒錢，這個DCP還是我們自己拷貝的，數位拷貝還是我們自己做的，因為做到最後真的沒錢，所以只能花一個禮拜的時間，只能把一個片段先拍下來當作一個前期的嘗試，希望有機會能再把它完成。如果現場有認識金主或金主在現場可以跟我聯絡。（笑）

 

觀眾：想請問導演在拍攝過程中，有什麼意料之外的收穫可以分享。

 

陳芯宜：我覺得剛剛講的所有事情都是預料之外的收穫，我其實真的沒想過要拍那麼久，也沒想過未來要怎麼呈現。所以我也很意外自己就拍那麼久，就只是因為覺得這真的是好東西，這群人很認真在做這樣的事，我沒有遇到過這樣的人。因為自己也拍過一些台面上很有名的不管是藝術家或別的不是我拍得那幾位，比較短的。我從林麗珍老師身上看到除了能量的部分，也看到純真的部分，他有時候像個小女生一樣，那個東西我會影射到自己的創作，因為我的劇情片也不是很有名，也是很辛苦地在做。所以想要透過這些藝術家創作的背後，找到自己的動力。所以一拍就拍這麼久，其實剪接花得更久，因為拍了差不多有六百到一千的小時，在看這些素材是非常痛苦的，可能一整年一直在看，但沒有任何頭緒要怎麼剪。我是到了前年，生命中總有時間會把某些開關打開，有點玄面，我也無法講，如果有生命經驗的人就知道，有時候就會很不順，不順到底，覺得該要放棄了。總會有時候，已經慢慢有感覺了。根劇情片有點像，寫劇本時那些角色會在腦中活著，活很久，慢慢對這些腳色熟悉，然後寫下來。紀錄片對我來說也很像，這些影片我都已經背在腦子裡了，然後這些人該怎麼組織、怎麼講，然後有一天我記得2013年，陳界仁藝術家有個作品拆除前夕，我去參加，然後因為要拆掉了，大家很興奮，所以我喝掛了。那之前我就慢慢覺得說剪接的感覺要來了，一直在等，結果喝掛的隔天宿醉，休息了一天，就發現來了，便開始剪。然後花了兩個禮拜把大概的結構剪出來。在那之前大的一段都已經出來了，然橫就是在那一兩的禮拜就把結構抓出來。包含所有抬頭，那些一開始也是毫無頭緒的，寫在note也不知道怎麼抓線索。就跟寫劇本一樣，也是某個階段突然開關打開了，就一直寫。過程其實非常痛苦，大概又花了兩到三年的時間一直在剪接。

 

觀眾：大部分都是林麗珍對神明的看法，比較少對家人的看法，幾乎都是家人在講老師的故事。滿想知道老師為什麼會這樣安排？

 

陳芯宜：老師講比較多是母親的部分，其實這之間有很多的取捨，因為我也有拍很多舞者私下的部分。我覺得是一種選擇吧，我選擇只講林麗珍老師這個人，因為我沒辦法在這樣的篇幅裡面又講老師又講舞者，或者講家人，因為我覺得我這樣會處理不好。他先生其實有講一些，我覺得雖然一個是園藝、一個是舞蹈，但我覺得做的事情事一樣的。只有唯一比較沒有處理的事老師的小孩，只有在片尾比較出現。因為那時候我覺得我光處理林麗珍老師和他的理念，我就講不完了，所以犧牲舞者或其他的部分。所以我自己有很大的想法啦，覺得反正未來會出DVD，可以把這些放在Bonus，把沒有剪進來的遺珠之憾放在另一片DVD，對我來說那些也相當珍貴，拍攝十年，所有影像都非常珍貴。