咖啡時光：《絕對清醒》映後座談

咖啡時光：《絕對清醒》放映與座談

時間│2015 年 6 月 24 日（三）19:00 - 21:00

地點│新竹百分之二咖啡

講者│黃惠偵（紀錄片導演）

講者│林皓申（紀錄片導演）

主持│蔡世宗（TIDF國際聯絡）

世宗：大家好，我們今天很高興能邀請到台灣的兩位紀錄片導演黃惠偵和林皓申，來到現場跟我們分享他們觀看 Alan Berliner《絕對清醒》的感想，以及他們在創作上的個人經驗。那我想就先請黃惠偵導演趁剛剛看完影片還記憶猶新時，來談談 Alan 的這部作品。

惠偵：Alan Berliner 他非常厲害，我自己在看他東西時，感覺好自由，他路過的東西常會出現在他的作品裡，那些都是他自己找來的，從橋下、跳蚤市場取得的二手影片，那不是他自己拍的東西。這樣的創作很自由，有時間感，雖然跟現場聲音畫面不同，但不影響觀看的人理解他要傳達的感覺，如果站在紀錄片工作者來看的話，會看到這個導演很自由的創作。

世宗：黃惠偵導演是紀錄片工會的秘書長，目前在製作關於她母親的紀錄片，同時她也是大學講師。作品有點是議題性，有部分是比較針對女性的，她的一些作品，是從自己生命歷練出發去做創作。兩位也許今天可以針對這部分做討論，從自己生命經驗作題材創作。

惠偵：我自己認為在這世界上要發生甚麼事情，都是有安排的。我有印象八至十歲開始，是常失眠的小孩，天快亮之前我才會睡著，我會躺在床上翻來翻去，只要閉上眼睛，就會看見像旋渦的東西，長大之後長輩說我業障太重，所以會一直看到那東西，小時後睡不著，晚上會一直想：「我為甚麼會被生出來？」一直到我生了小孩，現在睡眠正常，只是我還是希望晚上不要拖時間睡，因為生了小孩後，我都沒請別人帶，帶到今年五月我才回去，一半時間工作，我一直覺得工作時間不夠，有好多事情要做，所以我常要等小孩睡著才工作，有段時間睡眠狀況很不好。

回到這部片，我會一直看到個東西：不管創作者也好，或一般人，會有一直在挖內在東西的感受，站在一個創作者角度看，若你自己都沒有真正去了解，那你又能如何真正了解別人呢？所以我不太能講這作品的風格，他是大師，可是看他東西，你同時會有一種做觀眾看他作品是享受的事；然後從創作者角度來看，他的作品在台灣是要花一段時間才能趕得上的，看的時候真的會覺得這才叫做紀錄片。在台灣有件怪事，當我們講到這部片時，會很奇怪的把他和劇情片電影分開來，我自己覺得很奇怪，當全世界講到電影時，指的是會動的影像，在台灣就發展成很奇怪的，電影不會想放紀錄片，只放劇情片，事實上電影包含多類型，動畫也是電影，我會覺得這是好令人羨慕的影像創作。

我以前還沒接觸到紀錄片時，會覺得拍自己家人是最好拍的，我現在是拍我跟我媽，若你真正有機會，不管是紓解也好，或拿起鏡頭對著你的家人、親密的人，甚至對著自己時候，那真的是非常的困難，比你要去拍更大的片，還要困難。你也許會遇上技術上的困難，一台空中攝影機跑到陸地上空拍，可能拍完影像沒用，這是一個問題，可是當你拍自己時，那又是截然不同的問題，像拍我和我媽，她是一個女同志，我要拍是想講自己身為同志的小孩；很多人在講，做為同志的掙扎痛苦，可是很少人去講做為同志的家人他的歷程是什麼，當然你真的要非常誠實去講出來，要不然就是欺騙觀眾，這是我認為困難的事，當你要講這件事，又要用影片產生，困難度非常高！這部片很多都是家人或是家族、自己，這是需要非常大的勇氣，而不是拍家人就隨隨便便攝影機拿起來就拍，我覺得完全不是那麼一回事。

世宗：能否說說妳最常遇到的困難？

惠偵：最常遇到是家人說你介入他的生活了。三十年了，我問媽：當初怎麼撫養我長大？她有可能和你說：「我不是講很多次了」，她會認為我佔用她時間，所以不想講，或是因為關係太靠近了，她可以有各種各樣的理由說：「這沒甚麼好講的。」今天如果是個外人，因為我試過很多遍了，不管是研究者和她聊天，或是其他人和她聊，她就很乖、會講，可是當自己女兒家人問她，她很容易逃避問題，這是很技術上的困難。

皓申：我在南藝學紀錄片，我們在學紀錄片的過程，有很大一塊都不是在告訴我們怎麼應對外面的題材，我在南藝都沒學到這一塊。我們花了很多時間在討論自己到底是什麼。你剛說拍自己的親人，的確我們在學校的時候，會拍自己朋友，像我自己第一部拍大學同學，第二部是我自己的阿嬤，然後自己的家人，在學校很多同學都會拍家人，拍家人真的不難，就是在技術上，你回家就可以拍，家人大部分不會拒絕你，就算拒絕你，你也還是可以撒嬌，最困難是你不是在拍家人，而是你看待家人的方式，或是你論家人的方式，最終在問你自己怎麼看自己？怎麼思維這些東西，這是最困難的一塊。

當年我拍自己外婆，我拍是因為她失智症，就在醫院，有部分是我拍她她根本不認識我，所以對我而言在拍家人又好像在拍外人，我拍媽媽不斷去照顧我的外婆，實際上最終我覺得還是沒有發揮自省的這塊。那片子我剪出來了，在這片子裡面，只有看到一個女兒和一個母親，看不到作品的角色，我往後退，用一個旁觀者角度去處理，連我自己都沒辦法好好處理所謂自我反省這件事情。今天看到 Alan Berliner 的片子，他還有另外一部片子《以遺忘為詩》，拍他的表舅，一樣是阿茲海默症，他表舅是詩人，他慢慢跟隨著他，用同樣方式，用豐富跳耀的音階來拍他的表舅，看到表舅好的、不好的，到後來漸漸喪失語言，他不斷用他的語言用詩句方式存在，即便片子最後只能用啊啊啊的方式發聲，他依然可以用剪接攝影烘托，讓呻吟的聲音都感覺充滿了詩意。這導演非常厲害，看 TIDF 的影片介紹，一直在講「拼接」兩字，我看了這一部其實也回想到在講紀錄片時，從最早持攝影機的人、迴光交響曲，這些片子都是拼接，都是透過把所有每一個單一的影像，不斷去轉化組合在一起，他始終在做這件事情，你會發現有很完整的類型電影系統，他們運用這種語言、視覺，對觀眾來說，是非常熟悉且豐富自由。

我自己在作片子常有很長的構思過程，一場景完成一個敘事，要有完整的敘事連續，我在剪接時常跨不過去，偶爾會有一些地方是可以做到一點、跨過去；我剪片很慢，我沒辦法一直坐在剪接台上，差不多剪到一個地方，我不知道下個鏡頭要放什麼時，就會卡在那裡，我就無法坐在剪接台上，會到處亂玩，但我也無法睡覺，大部分熬夜夜晚幾乎都在發呆，看著畫面，可是也不想去 play 它，也不想換鏡頭，有些導演會一直換一直試，但我沒辦法，我心理過不去，無法再放個東西下去。所以當我看到這麼自由的創作就很羨慕，你會發現到我們看這片子很容易，他做到的方式是非常容易閱讀愛情的方式，是HBO所謂電視的頻道紀錄片，他的拼接非常容易讓我閱覽，實際上要能把無關聯的東西組合的那麼順，在這麼跳躍當中將所有的意思都組合在一起，真的非常困難，需要想很多事情，所以想到這裡好像也可以明白為甚麼他會失眠，因為他想這些東西，想這些關聯，大量的看這些資料，腦海裡塞滿東西的確是特殊的歷程。

世宗：你自己在技巧上有甚麼想法？比如聲音處理上？

皓申：我自己是紀錄片工作者，當我看到他喝完咖啡，在介紹他整個空間的時候，對我來說是很喜歡看的，像幕後花絮。他的片子做了幾種構思，他在和自己對話做這片子，又可以讓你看到作者跳出來後設的痕跡，中間那段他在秀自己的剪接室時，有某種程度在解釋他偏執的性格，很強的整理，其實可以看到為什麼可以做到豐富的剪接，因為他太多的素材了，有太多整理的方式，他不斷排練剪製這些東西，他剪製瀑布畫面，聲音也上去，好像教科書式在告訴我們剪接某個地方是什麼東西。後面他解釋他的聲音裝置，他可能有這東西，出來的東西未必是最後放在櫃子裡的東西，最後無眠的夜晚，他接的是他兒子的哭聲，他巧妙的把失眠這件事情，在片子後半段接上他的小孩這件事情，他雖然是講失眠這件事情，可是後面會發現為什麼會拍這片子，來自於他中年得子之後，對即將成為人父的一種焦慮，跟發現自己人生即將要改變的焦慮，他在後面用巧妙的將他兒子連接上來，那部分是我覺得有趣的地方。

世宗：惠偵還有沒有要補充的？

惠偵：Alan Berliner 的剪接不用講，有些好像不搭嘎的拼湊在一塊，但每個鏡頭都是有他的理由的，會讓你很順的閱讀，那些看似從舊電影產生的拼接，每個都是有意義。我覺得剪接的非常厲害，我會說剪接這點，是因為有時候你覺得你是攝影達人了，現場想要拍甚麼，拍到後來不見得剪接的很好，沒辦法跳出來退一步看，所以剪接出只有導演自己看的東西，觀眾卻看不懂，那他完全沒這問題。另外，我印象深刻的是，這幾年台灣才開始講究紀錄片的聲音設計這塊，聲音設計在台灣算是新的名詞，可是你看 Alan 的片子就知道，聲音完全都是設計過的，包括這部片用了很多開關燈的聲音，時間在轉動的聲音。電影就是這樣，不是只有影像而已。

希望台灣紀錄片能夠趕上，因為過去台灣最早紀錄片是來做生命宣導用的，以前金馬得獎紀錄片都是政令宣導，到後來有綠色小組，然後紀錄片在台灣突然變成一種時尚，某種社會責任，一直到現在都是，包括說大家會覺得拍紀錄片的導演都要很有社會責任，然後過得很辛苦；我覺得紀錄片在台灣發展的脈絡是脫離電影這個脈絡，比較偏向社會的工具。如果觀眾看到更多像《絕對清醒》這樣的紀錄片，對拍這部片的人來講是好事，我剛有講我們在處理剪接時會很困擾，擔心人家看不懂，事實上證明大家看這部片時完全沒有障礙，這作品更多人看了之後，他會讓更多台灣紀錄片工作者產出他的作品，會相信我們有這樣的空間，不會侷限在過去的作法。

皓申：有前輩說你就把觀眾當成笨蛋，所以一定要好好的剪接清楚；可是又會發現，觀眾不是笨蛋，剪來剪去發現其實導演才是笨蛋（笑）。我會覺得有些不放不行，放了又怪怪的，早期我們都是自己拍自己剪，這幾年我也開始找剪接師，給國外的剪接師來看，可是人家大筆一揮把你的鏡頭改在前面，你會很驚訝：「啊可以這樣子！」，這幾年我自己在拍片，發現這個可能性無限，你必須要講個故事，要超越形式還有點困難。但紀錄片是只要有個想法，有個變化自己在思維上跨過去，可以說是千變萬化，甚至有時自己的念頭，一個片子會變的完全不一樣，可以變成很迷人的東西，也可以變成嚇人的東西，那是有魅力的！可以看到如此千變萬化像萬花筒一樣的導演做出來的東西時，是蠻棒的！

世宗：這部影片裡頭也介紹了導演自己的工作室，對於素材的整理方式，或是系統的組織方式，這是你們會選擇使用的方式嗎？你們會用這樣的方式去整理素材嗎？

惠偵：這當然是很好的方式，尤其是自己有拍過東西，自己要剪接就會知道素材對自己有多麼重要跟困難，因為通常最後我們會找不到素材在哪裡，所以當 Alan 在講他要找到這些素材，就知道它們在哪裡的時候，我就覺得他就整個是神了！你看到他的分類方法，是很有條理的人，他用這麼理性來講出感性的東西，所以讓人佩服到五體投地。我覺得台灣可能也沒有條件啦，你會想說拍紀錄片為什麼有條件住這樣的房子，有這樣的資料庫去搜集這麼多東西，除了看到那東西之外，我在想台灣的紀錄片工作者，甚至拍劇情片的人都過得很辛苦，即便有很多成功作品，比如最近《愛琳娜》不是滿紅的嗎，但大家還是過得很辛苦，在台灣為什麼是這樣，當然這無法在這邊解釋啦！回到正題，Alan 是很厲害的，且拍片的人需要整理法，如果你有這麼好的整理方式，我相信你的人生也不會壞到哪去。

皓申：我很佩服，我也希望能有這樣的整理，但我需要有人幫我整理（笑）。我以前在電視台工作，有一部分的工作就是要歸檔，那些新聞台，他們都會有一捲一捲的帶子，每一捲都是專門的，像陳水扁有十幾捲，每一捲都是陳水扁，會有分類，比如說我們看新聞，如果寒流來，就會剪幾個畫面我們在台北車站穿厚重衣服，那全都是資料畫面，所以有「冬天路上的人」、「夏天路上的人」、「下雨路上的人」，他們拍過之後都會歸檔，我以前在電視台工作就有要把所有帶子歸檔。

對我而言我對 Alan 的做法是感到佩服，後來我有另一個感覺其實是浪漫。因為現在我們都數位化，其實也沒甚麼好整理，就是一顆一顆硬碟全部堆起來，差別你要用哪個漂亮的盒子去裝硬碟而已。所以當我看到Alan，他所有的照片都是實體的，所有的膠卷都是實體的，他旁邊還有一台是可以把膠卷放上去就可以放映出來的。Alan 對我而言除了厲害以外，他更多一點是那種懷舊──影片工作者對於實際上握在手上的那種影片感還是有種浪漫的情懷，這是老一派的影片工作者才有辦法做到，比如像剪報，現在的人根本不太可能剪報，網路點一下新聞就可以存起來，可是存了也不見得看；而 Alan 他不斷的剪不斷的貼，一大箱，你能否找到你要的東西那是一回事，但當你回頭去看那堆東西都在的時候，我覺是那是一種滿足，是一種收集癖，是一種滿足的收集癖。這是傳統的浪漫行為，這是我感動的地方。

惠偵：對啊我看到這一段就在想他是不是巨蟹座，就一直在想他是什麼星座。

（完）