不會結束的對話：專訪《日常對話》導演黃惠偵

透過日常生活的鏡頭，訴說著一位遭受丈夫家暴的同性戀母親帶著女兒出逃的故事，相依為命的母女，關係卻是緊張又疏離的，在女兒緩緩道出心中埋藏已久的秘密時，二人的關係將走向何方？《日常對話》榮獲2017柏林影展泰迪熊獎及台北電影獎最佳紀錄片，也是台灣首次選派紀錄片代表角逐第90屆奧斯卡金像獎最佳外語片獎。黃惠禎導演從1998年發想拍攝，2012年自己也當上母親後決定完成影片，開始寫企劃找資金，2014年團隊到位，2016年完成作品。歷時18年的準備與拍攝中，導演和母親的關係又會如何在鏡頭前流轉？

Q. 攝影機如何影響母女兩人的關係，又在導演的探尋的過程中如何起到作用？

當有一個攝影機存在於現場，所有東西都會被影響。

我和我媽在拍片前是沒有什麼互動的，可能比一般房東房客還要少。那時我覺得拿著攝影機就有正當的理由，接近每個人都很自然，也比較有膽子做這件事。有人說攝影機是一把槍、一把刀，拿著它是在逼迫被攝者，但如果這個逼迫的意義是好的，我不覺得有什麼不可以，所以我把攝影機也對著自己，在攝影機前，即便是逼迫，也希望逼自己對媽媽講一點什麼、對媽媽問一點什麼。

一開始還不敢想重新建立關係，自己知道得做一件事情，發生一點改變。現在回頭看拍攝的過程，會覺得攝影機不只給我自己一個理由，也為我媽帶來同等的作用。雷震卿老師說：「妳媽媽願意坐在這裡進行這樣的一場訪談，先不論她用語言的回答，在過程中，光是行動，就是在表達些什麼。」當我做了一個行動，我媽也選擇一個行動回應我，在過程中，包括我舅舅、妹妹，也用一樣的方式回應我。像丟了一個石頭到水中，擴散的波紋影響了周邊的所有人，而在每個人身上隨意引發的作用又不太一樣。

Q. 透過這18年的拍攝時間，跟媽媽的關係有什麼改變嗎？

如果不是因為拍攝成電影，即便跟我媽花了一年時間，問了很多問題說了很多話，我不覺得能真正達到溝通。每個階段都發生一些改變，但最大的是在影片已經被完成、且身為一個公開的文本被很多不可預測的陌生人看到，改變，是在那個時刻才發生，並會延續產生更多的變化。

有一句話是「當局者迷」，很多時候當下無法精準的理解對方的表達，更遑論會產生很大情緒反應的事。而電影帶來了距離，讓我們可以抽離的看這些年我們發生了什麼。而觀眾的回饋也帶給我媽另一次的改變，即便我也會講類似的話，她就會自然地認為只是安慰她，可是從陌生人口中聽到時，她相信了。這改變是她對於自己的過去，有新的角度去理解跟觀看，後來她會給在土地公廟打牌的朋友看影片的報導，甚至找朋友來看電影。

前兩天她跟我說：「我買一條黃金細細的項鍊給妳，妳常常出去外面開會、當評審，這樣比較體面」還有「我吃了一個很好吃的蚵仔煎，要不要吃？我帶回去給妳們。」這對一般人很稀鬆平常，對我卻是很珍貴。過去我渴望又害怕接近她，因為我們對彼此有一些想像，比如會猜測媽媽是不是不愛我，可是更害怕答案如猜想的，最好的選擇就是不要問。像問舅舅阿姨們：「你知不知道她喜歡女生？」他們都想隱瞞自己知情。明知道如此會產生一道高牆，就是沒有勇氣面對，假裝看不到是最容易的。

我和媽媽的關係如果用海來看，過去有很多暗流，現在海面上下都是平靜的。以前跟我媽相處時，我會很尷尬、渾身都不對勁。現在我們就很自在，相信我媽也覺得跟自己小孩講話沒這麼可怕了。真的沒有因為有血緣關係就一定怎樣，關係之所以緊密、疏離、緊張，都是有原因的，而我們有沒有將原因真正地想清楚、看清楚，然後談清楚。

Q. 導演在影片中有提到，會覺得媽媽比較喜歡女朋友，這樣的想法在拍攝影片後有所改變嗎？

對小時候所有的疑問與怨懟，拍片時都有一些調整了，可我得帶著觀眾進入那時的狀態和思考。過去的怨懟或疑問，是因為自己心裡有一個預設好的狀態。比如認為媽媽理所當然就是要愛我啊，因為你是我媽，我是你生的嘛。卻沒有想，進入婚姻到生小孩，是她要的嗎？原來人生有好大一段不是她想要的選擇，進入婚姻可能是家庭的壓力，可能是跟女朋友吵架，當時的社會價值是男大當婚女大當嫁，如今還是。所以理解的過程很重要，一旦缺少理解，就不太能去劃開疑問跟怨懟。

Q. 餐桌那場戲常被認為相當直接地揭露母女間的關係，請問導演對於隱私揭露與其界線是如何思考的?

電影呈現的只是某些樣貌而已，但呈現在畫面上的，就是需要被呈現的樣子。比起想透過這個影片來改變我跟我媽的關係，創作是被排在後面的。生命裡那麼重要的事情，不徹底地面對跟打開，如何處理好？而不夠真誠、打開，我也不覺得能成為創作，所以答案是清楚的，就是全部的誠實跟開放。

社運有句話叫「用隱私換議題」，女性主義是「個人即政治」。太多東西我們視為個人隱私而不去談論，事情被改變的可能性就很微小。像這兩年大家關注的#Me Too（註：反性騷擾運動），過去不是沒有發生，過去到現在一直在發生，卻從沒有人談論，認為有損顏面。我跟我媽的餐桌對談，愈拍到後面就愈確定這件事情要做，如果保留，可能跟我媽之間永遠也找不到癥結點。

有一個導演曾說，我預期觀眾看到這裡，要拿出第三張衛生紙擦眼淚。我不做那種事。我只能把要講的告訴你。如果讀到訊息，產生連結自然有反應，而不是加一些東西強逼你有反應。所以我的電影只是透過我們家在講述這個家被放在什麼環境裏，環境帶給這個家什麼影響，讓這家的人得經歷這些事情。

的確有猶豫要不要進行（餐桌）這場對話，但當時就知道要做，只是被放到很後面。在情感上需要多點時間準備，也會想萬一現在搞砸，後面都不用拍了。而那就是每個人的決定，我無法告訴大家這樣做是對的。如果早10年或20年拍，我可能也不會做這個決定，可能也會覺得不要講，這跟當下進行的思考和想要完成的事情有關。我花了18年，跌跌撞撞，到某個時間點才終於想透，選擇這種方式。如果你覺得這件事很重要，就不要輕易拋棄，也許現在無法完成，是因為未到對的時間點，還沒準備好完成，那擱著無妨，也許五年後，是更好的時間點，用更好的方式完成它。20歲的我也做不到，但後來想想，20年後完成，是更好的。

Q. 下一部紀錄片是關於三鶯部落，在社會議題和私電影間，導演如何思考當中的角色變化？

我不會想自己做的是私電影還是議題，從來只有你要講什麼？也不會界定日常對話是一部私電影，它就是一部電影，在講人的故事，只是這個人剛好在我們家。而三鶯也是講人的故事，只是剛好事件發生在三鶯部落。因為上過街頭抗爭，有原住民，跟土地有關，這些面相讓我們覺得跟議題有關，但現在我都不敢講這會是一部議題性電影。

Q. 請問導演如何安排本片的結局的發想？

我希望讓觀眾感受到生活是在延續的。有一天睡前，我女兒拿她手上那台小小的玩具開始拍我，問一問就咚咚咚地跑出去找阿嬤，根本不知道會去問我媽那個問題。之後剪輯指導雷姐說：「你這整部片要講的東西，片尾這段就講完了。」

人對愛這件事情，是長在骨子裡的，從一出生可能就在追尋到底什麼是愛，「你愛不愛我」，「你怎麼愛我」，「你有多愛我」，這麼小的小孩就在對愛提出質問，這真的是永遠不會結束的課題。後來我女兒比較大，我問她看我們的電影知道在講什麼嗎？她說知道啊，你在問阿嬤愛不愛你。這部影片的結尾真的是天上掉下來的禮物。