Reality through Sound? 聆聽會延伸對談

時間：05.09 SAT 11:30
地點：國家電影及視聽文化中心 小影格
聆聽會策劃、對談講者：
－ 恩斯特．卡雷爾 Ernst KAREL（視訊連線）／《碧草如茵》、《莉維達．地海之詩》、《朝向靈魂的行進》聲音設計；《新幾內亞田野錄音》共同導演 
－ 澎葉生 Yannick DAUBY／《由島至島》聲音設計；《骨恆久於羽》導演
譯者：鄒德平、謝孟庭
攝影：Gelee

Yannick Dauby
謝謝大家來參加今天這場聆聽會，這邊的聲音聽起來很棒。接下來大概有一小時的時間，我想這不是在上課，我們就輕鬆地和Ernst互動、討論。大家可以盡情地對剛才聽到的作品發表意見、隨時提問，一起來分享和交流。

我自己有準備了一些問題和想法，或許我們可以先從這些問題出發，來看看Ernst的觀點。這次TIDF邀請我們，主要是希望能談談在紀錄片創作過程中，關於聲音和聆聽的思考，所以首先是關於我經常被許多電影創作者問的問題——我想觀眾們也都會有所共鳴——我可以用什麼設備來錄下現實中的聲音？我覺得筆和紙就是一開始最好的工具。在田野調查過程中，我們會和地方、社群或人事物建立關係，大多數創作者會自己拍攝，或請其他人幫忙記錄。但透過在現場聆聽並寫下聽到的內容，或是在一天結束後憑著記憶寫下聽到的聲響、你對這些聲音有什麼感受，可以讓創作過程中「田野調查」的概念更豐富。Ernst你覺得呢？
 

Ernst Karel
我很喜歡這個像是轉譯的想法，即便你實際上沒有在錄音，也像是給自己的作業，用心去留意你聽見的聲音、做筆記，寫下你聽到的內容，作為進入聲音世界的一種方式。我非常喜歡這個想法。

Yannick Dauby
我還有另外一個想法是，我們常常拿起麥克風，就開始進入一個地方、錄音取材。對我來說，在這種「收音」的動作之前，我覺得透過耳機和麥克風聆聽，用這樣的媒介、用收音設備來測試和感知環境也非常重要。

Ernst Karel
對，我認為單純地主動透過麥克風監聽，去感覺、感知，也和錄音一樣有價值。這種透過麥克風聆聽與單純用耳朵聆聽是非常不同的。所以這是一個很好的練習，可以把這些看作是過程中的不同階段。第一步是單純地聆聽，寫一些筆記、做紀錄。第二步是透過麥克風和耳機聆聽。花一些時間做了這兩步後，再開始真正地錄製。

Yannick Dauby
有沒有觀眾想要分享一下？不同意的意見也可以。沒有的話我們也可以繼續聊下去。

我有另一個想法——可能在座就會有些人不同意——你應該要錄下你的訪談，但不要錄影。只要用麥克風錄音就好了，我們不需要看到人的臉。因為作為觀者，其實我們的眼睛會快速地移動，去分析對方的肢體動作、位置、穿著、表情、社會位階等等，我們的眼睛其實一直在運動。如果只有錄音的話，我們就可以專注在聲響的細節，他呼吸的節奏、微小的停頓，聲音的顆粒會更細緻地展現出來。英文我們說「voice」，法文是「voix」，「voix」其實有更多細節在裡面，但中文就是講「聲音」，找不到精準的翻譯。

另外我也想要補充的是，訪談都是會經過剪輯的。如果你今天是拍攝了某個人，你要剪輯他的發言，你會拿比較大塊、比較長的影片片段。但如果你是錄了某個人的訪談，剪輯其實可以很有彈性、很精準地處理。我們可以更聚焦在他敘事的流動，再進行精修、微調；保持他表達本身的特質，也同時為觀眾去做更細緻的事情。

喔完了，這不能變成一堂課，你們（觀眾）要反駁我，不然就不好玩了（笑）。有任何想法嗎？

Q1
我們大多數人還是習慣用眼睛看影像，大概只有像是打雷、會突然嚇到的這種聲音，我們才會意識到有這麼大的聲響。單獨聽聲音可能一下就遺忘了，也可能抓不到重點，像是剛剛一直在聽，但我都抓不到重點。所以我想請問一下，如果是新接觸這種完全沒有影像、只有聲音，覺得很陌生、很恐懼的話，有什麼特殊的方法？是要常練習嗎？

Ernst Karel
是以創作者還是以觀眾身分來說？（Q1：觀眾）這是一個有趣的問題，我覺得觀眾其實比創作者對聲音更有反應，你對聲音的感知能力可能比你想像的還要強。像剛剛大家在黑暗的影廳中聽這些聲音作品的確是比較特別的方式。我有時候在跟創作者討論的時候，很多人會說我不知道怎麼思考聲音、不知道聲音的語彙是什麼。其實他們只要練習把思考影像的方式帶到聲音上，就會發現自己其實有能力對聲音進行批判性思考，可以超乎預期的體驗到更多聲音。不用想太多。基本上我相信如果有更多機會，大家也許都會慢慢發現自己能從經驗中獲得的比自己想像的還多。

Yannick Dauby
我也同意Ernst說的，觀眾其實對聲音非常敏感，即便是預料之外的聲音，也馬上就能進入一個聆聽模式。再回到我剛剛講關於聲音這件事，例如我們在跟別人說話時，我們通常會專注在對方的肢體語言，像是有人在說話時碰了我的手，或是他的臉部表情突然變了，我們都會注意到。但我們在講電話的時候，你看不到對方、沒有任何視覺上的線索，我們只聽對方的聲音，就會更專注在自己講的話、用詞、停頓等等細節，即便像是電話這樣音質不好的工具也是。

我們有一個形容這種看不見聲音來源的詞「acousmatic」，像是你走進森林，聽到青蛙或昆蟲的聲音，但你沒有看到這個動物本身，你不知道那是什麼。通常只有在國家地理頻道，你才會突然看到一隻大青蛙或一隻鳥飛走。一般來說，你進到山林裡，你會聽到一些走動的聲音或是蟋蟀聲，但你只聽其聲不見其形。這些聲音會讓你開始覺察、開始好奇，然後會更專注、更主動地聆聽。那我覺得電影也應該是這樣，我們其實不需要看到我們聽到的一切。

Ernst Karel
我覺得就某種程度來講，如果有一個視覺上你看得到的東西，我們的耳朵有時甚至會自己關起來、幾乎聽不到聲音了。其實這跟剛才的問題相關，因為我們太習慣影像跟聲音一起出現，我們會覺得聲音是視覺的附屬物、它就是會自動出現，我們也不會特別去想這個聲音。例如我今天拿這個東西，它就會發出聲音，它就是會在視覺上呈現出來。但如果把這個影像、視覺拿掉，聲音本身作為一個存在，我們就會開始注意到聲音；即便沒有影像，我們也可以開始覺知、開始聆聽。我覺得這滿有意思的，你可以聽得更清楚、更用心，因為它不再是一個附屬物，而是主角了。

有時候我也會跟創作者分享這個想法，在思考聲音和影像的時候，要允許聲音展現它的能動性。與其只讓聲音與影像直接相關，或是只作為影像的陪襯，不如將影像和聲音分別運作，當你允許聲音有自己的能動性時，影像和聲音就能分展出新的關係。

Q2
兩天前我才重看《莉維達・地海之詩》，所以滿有共感的。以完整的電影作品來說，觀眾聽到的一切是經過技術介入的；你有原始的素材、做了關鍵的決策，達到觀眾最終聽到、看到、體驗到的作品。我的問題是，在這個過程中，引導你做出這些藝術上的關鍵決策的原則是什麼？因為這個聆聽會叫做「Reality through Sound?」，像是《莉維達・地海之詩》那些從GoPro拍攝的原始素材，你試圖捕捉的真實是什麼？可以分享一下這個「捕捉」的過程嗎？

Ernst Karel
這問題問得很好，謝謝。我覺得說到底，真實、現實、正在發生的這些事情都是相對的，所以像是在《莉維達・地海之詩》裡，GoPro攝影機並不是一個讓我們看到真實的窗口，我們也不會有那種幻想，從來就不是如此，這部片清楚的點出紀錄片的鏡頭並非反映真實。有時我們會覺得紀錄片中的麥克風反映真實，但無論是鏡頭還是麥克風，都沒有在反映客觀現實。它是在「轉換（transducing）」，麥克風將振動轉換、轉變為電脈衝（electrical impulse）；而正在發生的現實、真實，就是介於原始的振動、技術媒介、我們後段作為剪輯師或混音師所做的一切，這之間的關係。

這有點像是佛教中馬車的故事，馬車的本體到底是什麼？是輪子，還是輪軸？還是車身？都不是，沒有在這些振動、轉換到戲院放映之間的關係之中，是找不到真實的。這就是我喜歡這種工作方式的地方，我們其實是迷失的，永遠無法知道任何事。雖然我們在說聆聽作為一種認知的方式，這也沒有錯；但我們唯一能知道的就是我們不知道、充滿了不確定性。不知道這樣有沒有回答到你的問題，但這就是我的回答，謝謝。Yannick你覺得呢？

Yannick Dauby
我也想要延伸剛剛這個概念，這場活動名稱「Reality through Sound?」有一個問號在後面。我們現在都用感測器，真的很少人用底片，我們的鏡頭裡面都是感測器，我的麥克風裡也是感測器。所以如果我想要去聽我的鄰居但聽不清楚，我會直接把耳朵貼在牆壁上，透過空氣、水泥、我耳朵裡的空氣來聆聽，甚至透過我的骨頭，因為我的骨頭也貼在牆上。所以我是把我的器官延伸出去。平常我只是去聽一個空間裡、空氣中的振動，但在這樣的情況下，我可以延伸出去。麥克風其實也是一個更長的延伸，我可以把它放在森林裡過夜、我可以把它放到我受訪者的嘴巴旁邊，我也可以像剛剛角田俊也（Toshiya Tsunoda）的作品一樣，把麥克風放到瓶子裡面。所以重點不是真實在哪裡，而是我怎麼擷取的過程、我心目中的影像；我不只是觀察這個現實，而是透過這些延伸出去的器官——攝影機和麥克風的感測器——在我的腦中形成影像和聲音。

這其實跟我們在現場收音時對聲響工程師的要求有點相反。通常攝影師在拍攝時，有人要去捕捉這個場景的聲音，然後剪接師就會依照視覺上的場景，讓聲音像是這一切的結果一樣剪進來，這其實是我覺得大部分電影製作時很大的問題之一。
 

Q3
我想問關於振動的問題，我很喜歡上週那場講述表演（《時間的群山：關於一批1930年代膠卷的發現與補充》）的聲音，也試圖感受你們剛剛提到的振動。我的問題是，如果我很喜歡一個地方、也想要捕捉那樣的東西，我要怎麼做才有可能把它轉化為你在講述表演做的那樣？因為在表演的開頭，我聽到非常非常微小、很細碎的聲音，我非常喜歡，我覺得它補足了整個表演。

Yannick Dauby 
講到感測，對我來說，錄音就是透過一個媒介進行聆聽，用我的耳朵、我的感測器去探索一個地方。這也是一種對話，有點像是即興的感覺，像是章魚把牠的觸手慢慢伸出去，再換不同的方向摸，像是在流動一樣。所以你感覺有點痛，就會縮回來、去別的地方；但如果很有趣，你就會繼續感受它的形狀。錄音的過程對我來說有點像是這樣，不是說「我就是一定要拿到這個」，比較像是「我可以摸到什麼？」去摸看看。

Ernst Karel
對，我覺得其實是有回應的、互相關聯的，錄音都是如此。我們前幾天才聊到英文的「捕捉（capture）」，現在很常有人用這個字。「捕捉」某種程度上是個暴力的詞，就是去得到、抓住某個東西。更準確地說，我們可以用不貪心、不榨取的方式來聆聽和錄音嗎？我們可以用一種後殖民（post-colonial）的態度來聆聽和錄音嗎？我們是以正面的心態，對於我們身處的環境和情況、帶著愛與關懷來錄音；是「一起聆聽（listening with）」，不是「旁觀地聆聽（listening to）」。

我想這是重新思考錄音的重要路徑，不是只想著我們想得到什麼、想保留什麼、可以拿來做什麼；而是像我剛才提到的，讓聲音有它的能動性、和它互動。就像是Yannick說的，拿著麥克風探索、尋找，某種程度上像是在請求錄音的許可——即便只是在自己內心探詢——用這樣的方式來建立關係。

Yannick Dauby
對我來說，有件從一開始就很重要的事，就是轉換視角。我知道我平常是怎麼聽聲音的，但我不知道蟋蟀、貓頭鷹是怎麼聽聲音的。雖然很難，但我還是會花時間跟牠們在一起，在同一個地方錄音、觀察這段期間的情況。例如你想記錄一隻青蛙的聲音，青蛙不只會「呱呱」叫，牠會發出各種不同的聲音，還有一些時間上的結構。我不知道青蛙是怎麼去感知時間，我就會需要花時間，花時間就是去對事物感到好奇。另一件事是……（Ernst：沒錯）你想說什麼嗎？

Ernst Karel
我只是想說非常贊同（笑） 。

Yannick Dauby
好，還有另外一點，在面對人的時候要轉換視角會比較容易，因為你可以問他們問題。我想以王河洛導演最近的電影《臨淵入魚》來當例子，這大概是六個月前在公視播出，是關於自由潛水。我自己沒有在做自由潛水，也不想要潛到一百公尺深的水裡來知道那是怎麼樣。當導演完成定剪、把最終版本給我時，我看到一個潛水的人在一百公尺深的水裡來回潛了三分鐘。我就請導演再去做一次訪談，去問說從聆聽的角度來講，這樣潛下去是什麼感覺。因為他們都是閉著眼睛、不會看到任何東西，水又很冰，但同時他們都還是會很主動地聆聽，因為他們都在自己的內在世界裡面。後來這個潛水的人想了一下，就解釋說在水面的時候有海浪、有人，很嘈雜、有很多聲音；繼續潛下去，你可能會聽到槍蝦、動物、遠處船隻的聲音；但是突然之間就會什麼都聽不到了，因為水壓很強烈地壓迫耳膜。然後你會開始聽到自己裡面的聲音，像是劈啪聲、工業節奏、不同音調、各式各樣抽象的聲音。因為運動的訓練讓他能夠感受自己的身體，所以他非常敏感，他可以用言語來描述他的聆聽體驗。這真的很棒，我就用不同的聲音素材來模仿他說的這些東西。完成後，導演就把這個播給受訪者，問他可以嗎，他就說沒問題！所以轉換視角也可以是這樣的方式。

Q4
這可能比較像是一個觀察而不是問題……回到你說的第一個想法，就是一開始應該要只用紙跟筆記錄，接著我注意到後續一連串的討論，很像是邀請大家保持開放、徹底地打開和聆聽。然後我現在看到Ernst的視訊畫面，旁邊有很多看起來很酷的設備（笑），我就回想到剛剛聆聽會的體驗，是完全沒有視覺的輸入，專注於聲音，徹底地打開和聆聽。但就像Ernst的畫面一樣，剛才的字卡除了地點外其實沒有提供太多資訊，但給了很多技術和工具的資訊。這跟目前的討論好像有點背道而馳，在一切之下好像有著對各種技術的執著和迷戀，我想要拋磚引玉請你們談一下這件事。

Ernst Karel
很有趣，但我不記得字卡裡有提供很多技術細節……有提到什麼嗎？（Q4：VHF無線電……）

Yannick Dauby
對，大概有一半有提到設備的細節，的確是這樣沒錯。（Q4：這不是批評）

Ernst Karel
那可能反映了我們的一些傾向，我們的確喜歡玩可以做轉換（transducing）的各種設備，那是魔法發生的地方。很有趣。

 
Yannick Dauby
我完全同意，我花了很多時間和朋友討論技術。（指Ernst畫面）這台AKS真的是挑起我心中的慾望，從剛剛開始對話時我就很想去碰它，這是我小時候常聽到的合成器。我想講的是，對我來說，錄音、電影工作是在田野和工作室之間來回的過程。工作室對我來說非常重要，雖然我家的工作室很小、書比專業設備還多，但它還是一個遊樂場，它帶給我不同刺激，讓我從這些新、舊設備的身體經驗中，獲得很多火花。這就是工作的一部分，我完全承認。

另外一部分就是在田野現場，與和我過著不同生活的人談話，與我不熟悉的空間、和我生活完全無關的生命體相遇。在聲音和聆聽中存在著某種二元性和對稱性，這種探索也關乎怎麼去玩自己的感知，而在這樣的「遊戲模式」中，工具就非常重要。

Ernst Karel
我剛剛看了一下字卡，我覺得沒有談到很多工具和設備（笑），就是作品名稱，還有提到VHF無線電等等……

但或許我們可以延伸一下這個問題。在呈現聲音作品的時候，通常都是某種減法，例如跟有影像和聲音的音樂會比起來，只聽聲音作品就存在著某種簡化；作為聽者，我們能處理的東西變少了。所以我個人在呈現聲音作品時一直會思考的是：以背景資訊而言，我能提供最少、最有限的素材是多少？怎麼提供剛好足夠的背景資訊，讓聽眾有基礎的認知、不至於對基本問題感到困惑，而能深入思考、以美學探討或體驗的方式進一步投入到聲音之中？

這些字卡想呈現的基本資訊可能比較不合你的口味，或是更偏向技術面，而不是其他像是環境、背景等等更豐富的面向。但我想這是持續的挑戰，我們要一直去思考我們能呈現最少的東西是什麼。像是這次也在影展中放映的《新幾內亞田野錄音》，這是一部為電影院製作的聲音作品，大部分都是黑面畫。我們會決定在戲院裡用投影機放的一部分原因就是因為這點——我們怎麼提供足夠的基本資訊，讓聽眾能更投入在我們所呈現的作品中——所以我們放了幾張字卡，在開頭有些資訊，銀幕偶爾出現幾行字，最後以比較多的文字收尾。我們覺得這樣應該足夠讓觀眾投入到我們呈現的聲音之中。

Q4
我可以追問嗎？一開始時，Yannick你提到常常有影像創作者問你該買什麼設備，我可以想像很多人會想聽你的專業建議。但我也可以想像，對專注於音像作品中聲音部分的你們來說，你們應該會帶各種不同的工具去田野現場，我想聽你們談談這部分，就像攝影師會帶不同的濾鏡和相機，你們在現場或工作室應該都會有不同規格的設備。

Ernst Karel
我們會想盡可能為電影創造更多的可能性，所以的確會有各式各樣的麥克風、嘗試不一樣的東西。我一直很鼓勵大家去回應正在發生的事、這個環境的動態，讓靈感從相遇（encounter）中浮現，所以重點就是正在發生的相遇。

當然如果你有不同的工具，你可以嘗試更多的可能，但你也不一定要有很多不同的麥克風，你可以用不同的方式來使用它們。像是調整收音的距離，嘗試靠近一個安靜的東西，或是遠離一個活躍的、很多事情在發生的場景等等；同時去思考剛才Yannick提到的章魚，就像用即興的方式，為不同距離的聲音做現場混音一樣。錄下你注意到的聲音，有些東西你不一定覺得跟影片直接相關，但它就是吸引了你的注意力，那就把它錄下來。

所以這的確關乎擁有不同工具，但同時也關乎主動地聆聽，並且把握機會為未來的自己、混音師或其他工作團隊成員創造更多可能性。不知道Yannick是否想說些什麼？

Yannick Dauby
我背包的確會有各種工具，但不會太多，不然很重，而且有時候要爬山，有時要去工業區等等，你不會想帶太多。無論是哪種情況我都會帶一些小東西，例如把一台小錄音機放著，過三小時之後再回來，看它在我不在的時候錄到什麼東西。這是我非常喜歡做的事情，在自然環境中尤其適合。又像是我在家，或是跟朋友出去的時候，我也會直接放在陽台上，看看街上或這個地區發生了什麼。我去一個島上的時候，我就把兩支麥克風貼在機車上，那台機車停在廟前面，因為我知道清晨的時候會有人在廟前面運動，或是有一些儀式。我不知道確切會是什麼，但能知道總是很有趣。

這也跟練習有關，練習對我來說非常重要，這讓我持續跟這些工具建立關係。回家後我也會聽我錄製的聲音，這算是我對文件（document）的癖好吧，這些在特定時刻、透過我的錄音機錄製下來的檔案來到了我家，而在我家時身體經驗消失了，風景、人們的善意都消失了，我只剩下音響發出的振動。這對我來說需要大量的練習。如果我拿起麥克風時，我都知道會發生什麼事，這樣會非常無聊，所以我需要用麥克風持續不斷地實驗。

Q5
非常感謝安排這麼特別的活動。我很喜歡音樂，所以我感覺裡面很多東西跟當代音樂是互通的，像是很多當代音樂作曲家很注重自然的聲音或是媒介。我想問的是，我們聽到這次有些作品使用了混音的技巧，我很好奇就你們的角度來看，你們做的事跟當代的音樂作曲家有什麼不同？是目標不同、手法不同嗎？你們會排斥混音這樣的技術嗎？

Ernst Karel
謝謝你的提問，非常有趣。我覺得當代音樂和電聲音樂（electroacoustic music）的創作實踐，與我們為電影做的混音的確有很多重疊、相似的地方，甚至某些感覺沒有做太多混音處理的地方，其實都有。如果我們是討論電影，尤其是實驗電影——這兩種我們都有工作過——基本上我覺得這和電聲音樂的創作非常相似。

至於其中的差異……我想談的一個面向就是，如果我在做一個我覺得具有民族誌、紀錄片或是非虛構性質的聲音創作——我會錄音、剪接或作曲等等——我覺得我做的每一個決定，就是在思考「正在發生的當下」和那個「最初的相遇（original encounter）」的關係。所以無論是民族誌的相遇、紀錄片或拍攝的相遇，最基本的就是「你和我在一起，而我正在記錄」，就是這個。

那第二個階段就是像Yannick剛剛講的，我回到家聽那些錄音，這也是一個跟「最初的相遇」互動的方式。接著到了我剪輯、做某些轉化的時候，這些處理其實都是再次深化我與那個相遇的關係。這是我會一直回頭思考的，雖然我可能會做滿多的剪接和操作，但無論如何，我都會帶著對這個「最初相遇」的責任感與關懷來進行。我把這個視為非虛構的創作，我對這些人有責任。

但若是以音樂創作來講，甚至一開始使用的素材完全一樣、目標是做一首音樂，我的思考方式可能就不是這樣，不會去想與最初相遇的關係。這取決於是什麼驅動我做這些聲音的轉換、電聲音樂的轉化，動機是不一樣的。如果今天是要做一個抽象音樂（abstract music）、和那個最初相遇沒有連結的創作，使用的工具、技術，甚至是結果都有可能完全相同，但不同之處就在於每個階段驅動你做決定的思考和動機。

Yannick Dauby
講到工具、技術的處理過程，我是能用什麼就用，我會嘗試所有能用的東西，沒有什麼道德包袱，完全是不講道德的（笑）。我最常講的例子就是鞭炮聲，鞭炮真的很大聲，錄音的時候會降低音量，所以如果我們直接播這段錄音，相較於在現場的身體感受，聲音聽起來會很單薄。為了更準確地混音，我會用電吉他的破音效果器和擴大機，這樣可以讓聲音聽起來更破、更有衝擊力。完全不尊重原始的音源，但是很有身體感覺的聲音。我喜歡、創作者喜歡、沒問題，我們就用。

Ernst Karel
我覺得這沒有什麼道德或不道德，它本身和道德沒關係，這個決定也不會有缺乏責任感的問題。

Yannick Dauby
對，另一方面我之前也有做過很寫實、自然主義，用16mm膠卷拍攝簡單的故事的作品。你不會想用很極端、很奇怪，或是很磅礡、寫實的聲音，只要很樸素的聲音。作為聲音設計或混音師，我們還是要讓聲音呈現出某種規律，像是有一個人他拿了某個東西、拖著它移動、說了一些話，一個聲音接著一個聲音，這就是某種規律。我在組織這些聲音、做電聲音樂時，聲音像是進進出出、有不同組合，這樣的作曲技巧我也會用在處理對白和剪輯師提供的音效上。
 

Q6
非常感謝這個特別的體驗，我有兩個問題，第一個是你們是如何挑選這些作品？如何策劃它們？第二個問題是，我們注意到有些作品包含對話或獨白，例如節選自《髮、紙、水...》的聲音，或是另一個作品是用對講機對話，但都沒有字幕。所以你們並沒有真的利用銀幕，銀幕只用來放作品標題與簡單說明的字卡，這些可以用發紙本說明來取代的資訊。所以我的問題是，這次聆聽會一定要在電影院進行嗎？在電影院與在其他空間，例如多功能空間、在C-LAB的空間舉辦有什麼不同？謝謝。

Ernst Karel
電影院的好處在於它們配置了相對標準化的多聲道音響系統。說實話，我滿意外沒有更多人用電影院進行單純的聆聽會。電影院有7.1環繞聲，是一個現成的、很棒的聆聽空間，而且你大致能預期聽起來會是什麼樣子，因為它們相對標準化。

不放字幕的決定有點隨性，這些作品是以其他的形式存在的。《髮、紙、水⋯》是直接從電影中擷取的片段，在影片裡是有字幕的。這次選擇的概念就是純粹的聆聽、稍微強調「聆聽」這個動作。Yannick，你覺得呢？

Yannick Dauby
我們的確沒有考慮到國外觀眾，抱歉，我們想的主要是能聽懂華語的人。所以像第一段泰雅族和第二段太魯閣族的對話，我們沒有翻譯，也沒有上字幕。這算是刻意這麼做，因為一旦在銀幕放上文字，觀眾的注意力就會轉換到其他東西上。我們決定要專注在聆聽上，對於那些聽不懂這些語言的人，還是能在語言的質地、旋律中捕捉到一些東西，哪怕只是一點點。

關於作品的選擇，也許Ernst也可以自己回答，我就是挑我自己喜歡、可以享受，也想要在很好的空間聆聽的作品。比如角田俊也是我聽了大概20年的藝術家，雁婷是我的朋友，她透過創造樂器和演出，這樣特別的方式來記錄工藝作品，我覺得這是一個很好的呈現方式。Éric La Casa是很棒的聲音藝術家，透過金屬的共鳴，記錄了強而有力的城市錄音，一種被強加的聲音。我們選了我們自己喜歡的作品。

Ernst Karel
對，選不同作品有不同的理由。像角田俊也的〈Bottle at Park〉是我經常會回顧的作品。它非常簡單、優雅地展示了：當我們要呈現麥克風和它周圍的環境時，最基本的事實是什麼？它縮減到這樣的範圍。所以他就是把一支或一對麥克風放進玻璃瓶裡，我們透過瓶子的共振聆聽。這對我來說是很好的方式，就像我前面講到的，去打破「記錄是看見真實的窗口」這個概念，而是呈現有什麼正在發生。《莉維達・地海之詩》就是一個很好的例子，那些糟糕的麥克風收音和GoPro相機鏡頭，揭示了許多拍攝者和拍攝地點之間的關係。純粹地聚焦在麥克風的體驗——不只是錄音者的體驗，而是麥克風本身的體驗——這是我覺得超級有趣的事，這也可以讓我們抽離「一個場景聽起來應該是怎樣」的想法。比較傳統的聲音設計就是創作者剪輯了一個場景，然後根據他們過往看電影、從小被教育「電影聽起來應該是什麼樣子」的經驗來決定聲音設計。相反地，從一支麥克風、從「錄製聲音」這個事實出發，讓你處理聲音的方式從事實中浮現出來，這會更有趣。

Q7
在現實生活中，我們可能不會隨時主動地聆聽，因為我們的大腦會自動過濾掉一些噪音、它覺得不想要或沒用的資訊。在電影院裡也是如此，我發現自己會傾向於專注在銀幕上的內容而非聲音。可是有時我感覺我的身體從聲音接收到了一些什麼，但我自己沒有察覺到。我相信有時候我們雖然沒有在主動聆聽，卻會潛意識地受到了聲音的影響。請問你們對這樣的現象有什麼想法嗎？謝謝。

Yannick Dauby
我有一個非常、非常無聊的例子，就是腳步聲。只要電影裡有任何走路的畫面，每位混音師、聲音設計師都會花大量時間處理腳步聲，因為如果沒有腳步聲的話，感覺很奇怪。這很無聊，但同時也很有趣，因為你必須對得很精準，你要去看是什麼鞋子、什麼地板、什麼樣的環境，才可以營造出這個空間的共振跟感受。

這些細節都很無聊，觀眾在看電影的時候也不太會去注意，但其實我們自己走在街上、走廊或浴室的時候，我們都會一直聽到自己的腳步聲，我們可以從腳步聲得到很多重要資訊。作為聲音設計，電影裡有腳步聲我就會盡責地去處理，它真的很重要。

Ernst Karel
聲音的確會在我們沒意識到的情況下影響我們，我覺得有幾種不同的思考方式。以傳統的聲音設計來說，聲音設計師會覺得如果沒有人注意到聲音設計，那就是成功了。但這對我來說會有點沮喪（笑），因為我對於電影的關注不在於讓人忘記它是被建構出來的，而是面對「它是經過許多決定、被建構出來的」這個事實，進而察覺到各種不同面向。但即便是在這樣的情況下創作，還是會有你不一定會注意到的部分。例如一直有一個低頻的轟鳴聲，你不見得會意識到，但是它可能正以某種方式影響你。這是同時並進的，在關注顯而易見的東西時，潛意識也同時在運作。不知道這有沒有回答到你的問題。

Q8
我的問題可能比較是關於聲音民族誌（sonic ethnography），不只是關於電影。這次選的作品給我們很特別的聆聽體驗，包含從電影中擷取出來、原本設計是要和視覺同步的片段——這讓我想到《荒漠沙海》，雖然這場活動沒有放，但這部片裡面的聲音和視覺都是同步的——也有從專輯中選出來，刻意讓我們單純聆聽的作品。

剛剛聽了許多討論，對於我這個算是聲音工程背景的人來說，這些對話有點破壞了我前一個小時的聆聽體驗，因為我比較是從人類社會、自然環境，還有不只是人類，像是聽金屬護欄怎麼感知世界等等的角度出發。所以想請你們談談，我們有辦法完全擺脫視覺、只靠聲音來表達一些事情或是民族誌嗎？

Ernst Karel
這個問題問得很深，謝謝。我不知道我們能不能給這個複雜的問題一個恰當的回答，我簡短的回答就是沒有，沒有任何聲音民族誌、聲音創作，或是任何種類的作品可以完整地呈現任何東西。我想這是很重要的提醒。相對於聲音本身，或是有影像和聲音的電影，我喜歡聲音創作的其中一點，就是它讓「這不可能是完整的呈現」變得非常顯而易見，它是不完全的、部分的；我想這在製作方法上，就為觀眾對於未知保留了很大的不確定性。但電影卻可能給出一種理解的幻覺、完整呈現的錯覺，但這也是假的，你並不會得到完整的呈現，它只是一部分而已。我想我對所謂聲音民族誌有興趣的地方，就在於探索這個局部性、不完整性：它到底有多片面；它能引發觀眾什麼樣的參與；它怎麼讓觀眾共創這個作品，並對不確定性和未知有更豐富的體驗。這是我可以回答的一種方式。Yannick，你怎麼說？

Yannick Dauby
有很多種方式可以定義聲音民族誌，如果聲音民族誌只是關於麥克風錄到什麼的話，我沒有興趣。我有興趣的是對話，還有大家從各自的角度會怎麼思考聲音，這是其中一點。第二點是，以我自己的創作來說，我喜歡做筆記、畫地圖來玩影像、創作或操作影像，讓它可以作為聲音的補充、相輔相成。作為聲音藝術家，我不會覺得這是被禁止的，當然我主要的創作是以聲音為基礎，但它還是可以延伸到其他媒介、跟其他媒介討論和互動。另外一件我想說的是......在台灣可能不是很流行，但在歐洲我們有電台節目會放廣播紀錄片（radio documentary），聽廣播時你不會仰賴任何東西，你甚至沒有簡短的介紹文字，如果你想要有個介紹，可能會是有人用唸的唸出來。這些單純以口述來製作紀錄片的方式，也成為我創作背景的一部份，我非常喜歡這些節目，也從我年輕時聽的這些廣播紀錄片中，學到很多混音和剪輯的概念。隨著這些媒介的改變，現在大家可能更有興趣聽播客（podcast）、聽人們談一些重要議題，而不是聽花了半年、細心製作的廣播節目。這就像是我們現在聽的是一連串的討論，而不是一個紀錄片。這是我覺得遺憾的地方，但這也是時代演變的一部份。

另外，在台灣哪裡有可以聽聲音作品的聆聽空間？我們有多媒體空間、電影院，但是沒有專屬於聲音作品的空間，所以我們可能會用品質不是很好的耳機或音響來聽，畢竟現在家裡有一對好音響已經是有點過時的事了。這是聲音創作的限制，但我們會面對它。

時間已經差不多了，我覺得我們討論到很多不同面向，非常棒。最後，我想建議大家，不管你是影像創作者或是觀眾，你可以選一部你喜歡的電影，或是你正在製作的電影，然後去掉影像，在家裡單純用聽的來聽這部電影。這是給你們的回家作業。（笑）

Ernst Karel
謝謝大家，謝謝你們精彩的問題。我們保持聯繫，我很樂意繼續交流。

Yannick Dauby
謝謝。