《莉維達．地海之詩》映後座談

時間：05.07 THU 18:40
地點：新光影城三廳
主持人：鍾佩樺
出席影人：《莉維達．地海之詩 》共同導演呂西安．卡斯坦因泰勒 Lucien Castaing-Taylor
譯者：李佳純
攝影：許彤瑜

主持人
這是Lucien在TIDF的第一場映後座談，也是他首度來到台北，是不是先跟現場朋友先打聲招呼。

導演
非常高興大家能留下來聽這場映後，我可以說是整個影廳裡面最不客觀的人，所以我非常希望能聽聽看大家有什麼想法。

主持人
Lucien提到他很久沒看這部片，所以剛剛也進廳內看了最後幾分鐘，不知道隔了很長一段時間再看這部片，感覺如何？

導演
我剛才只看了最後五分鐘，雖然這樣講好像有點自大，但我覺得很棒，我很喜歡。其實我上一次真的完整看完這部片是一年前吧，在韓國首爾，那時他們的電影資料館放了我的兩部片：《莉維達．地海之詩》跟《碧草如茵》。當時因為電影資料館在很遠的地方，所以我不得不在那裡把兩部片都看完。那次我的感覺是影片真的是好平淡、很不好看，但今天我的感覺非常不一樣。

主持人
今天還是要請Lucien話說從頭，為什麼一開始會想要對這樣的場域感興趣，並以此作為創作題目？

導演
如果真的要我回答為什麼想拍這部片，答案很可能會是一個謊言，我覺得所有真實的答案應該都是潛意識的。話說回來呢，當時我住在波士頓，我的父母來自紐西蘭跟澳洲，我自己在利物浦長大，其實我爸爸都是在漁港工作，所以我童年時期就對商業捕魚的場景有一些認識，也有滿多接觸。我的拍片夥伴Verena，她是法國人，父親也是漁夫，所以對我們兩個來說，雖然自己的生活都沒有跟海很親近，但算是有一點點自傳的成分在裡面。當時我們兩人各自剛拍完前一部片，都離開家人很長一段時間，因為我們都住在波士頓，所以想要在離家近一點的地方拍片。

也想補充，我也不知道這是否屬實，但我曾讀過資料，捕魚是最常被影像記錄的一種人類活動或職業，無論是照片或電影，我不知道這是否正確，但捕魚的確就是會在海上、湖邊或河裡，都是非常如畫的場景，感覺就是非常浪漫，或說具有田園風格的活動。

而我們人類的祖先也是從海裡來的，因此我們跟海有非常複雜的關係，雖然我們的祖先來自於海，我們的肺也是從腮退化而來，但我們的日常生活跟海並不直接相關，所以這部片也有點像是要從演化的角度，重新來建構這層關係。

回到主持人一開始的問題，每當我開始拍攝時，我都只有一個最模糊的想法，是在拍片過程或拍完了，我才比較知道為什麼要拍。我其實不太喜歡用「這部片是關於什麼」的角度來描述電影，因為每個人看完這部片後，這部片就會在我們心中成為了自己認為的電影的樣子。 就像我剛剛看了最後五分鐘，我心中會有對這部片的想像，而在座各位對這部片也會有自己的想像。至於剛才我看的那五分鐘，我聯想到的是聖經的啟示錄那種末世的感覺，關於人類與非人類的世界，那種非常極端暴力的關係。

主持人
這段回答中提及的人與海洋的關係，作為身處海島的台灣人聽了也相當有感。而每個人在觀影後都會有屬於自己的那一部片，也很符合影展時大家齊聚一堂看片的體驗。聽起來這部作品始於一個相對抽象的概念，而我們知道這部片主要使用GoPro來拍攝，為什麼在懷抱著一種模糊的起心動念的同時，會刻意選擇用GoPro這樣的攝影方式？

導演
我感覺很奇妙，因為主持人跟我都說了很多，這感覺有點荒謬，因為這部片沒有一句對白。既然影片能講的事情都已經講完了，為什麼我們還要用文字來描述一次。

我不能說GoPro是源於一個錯誤，但確實是個意外，因為我本來沒打算這麼做，我當時沒想太多，唯一確有的意圖，就是拍一部有關人類跟海洋關係的作品，但我並不想在畫面中呈現海洋。這部片大概拍了兩年半左右的時間，前六個月呢，其實全都是在陸地上拍攝的，那處地點也是梅爾維爾《白鯨記》主角出海的港口。我拍的就是商業捕魚的一些活動，比如說補魚網啊，或是修引擎及製冰等等，我刻意不去拍海，所以除非是從業人員，否則不會知道我要拍的是什麼東西。

等Verena加入團隊之後，我們一開始也的確都還是在陸地上拍攝，是在美國麻州的新伯福（New Bedford）這個地方，也就是剛剛提到的《白鯨記》提到的港口。這裡是一個非常貧窮、犯罪率很高，令人感覺不是很愉快的地方。而商業捕魚是很陽剛的行業，從業人員是以男性為主。大家可能也知道，像美國這樣幅員遼闊的國家，可能類似中國或巴西，大多數的人對外界城市並沒太多了解，所以當Verena這位法國女性同事到了現場，忽然間就成了一位非常具有異國風情的人物，當地所有漁船船長、船員都拜託我們去他們的船上一起拍攝，我們因此才上了船。上了船、到了大西洋上，才發現雖然我們小時候對於海都有一些經驗，但真正在船上那種非常無法招架的感覺，是真的很不一樣，非常震撼。

我們第一次出海時就帶了攝影機，但起初並不打算把拍攝的畫面放入片中，雖然最後還是有用上。我們總共出海了六次左右，每次從兩到六個禮拜不等。我們一開始主要使用的數位相機，其實很快就因為濕掉、壞掉，沒辦法再使用。大家可以想像，當我們搭上大型漁船到大西洋，那海浪之大，其實無時無刻都會被海浪打溼，所以那兩台相機後來就不能再用了。我們後來還有其他小台的單眼相機（DSLR），也用了六、七台的GoPro攝影機，都是第一代的GoPro，畫質並不是很好。我們把這些GoPro附著在船員身上，可能在頭上、額頭、肩膀或是身體上，整部片只有四個鏡頭不是以這種方式拍下來的，大部分都是用附著在船員或我們兩人身體上的攝影機所拍的畫面。因為這些漁夫非常忙碌，光是為了生存、工作就不可開交，完全沒想到自己身上的相機正在拍攝。後來當我們看到以這種方式拍到的影像，我們認為這是從未見過的影像。

雖然我看不清楚在座每一位的臉，但我猜我可能是現場最老的人，為免在座有人不知道什麼是GoPro，這種攝影機通常是極限運動在用的，通常是堅不可摧，但當然我們拍攝的時候，也有幾台因為掉到海裡就壞掉。什麼樣的人會用GoPro呢？通常就是那些比較想炫耀自己英雄行為的人，比如說衝浪、登山，或是駕駛滑翔翼的人。也有一些比較惡意的情況，比如說罪犯用GoPro來拍攝他的犯罪情況。所以說這種攝影機拍出來的畫面，其實是非常人類中心，甚至將人類呈現為一種英雄形象。大家想想看，在GoPro之前的電影史，通常都是非人類中心的作品， 一旦GoPro這樣的影像出現之後，這種以人類為中心的情況變得非常明顯。可是當我們把攝影機架在漁夫的身上，這時所拍出來的畫面，卻又跟我之前提到那種很英雄式的畫面截然不同。人類本位被壓縮到非常之小，甚至是變得非常的形而上，成為宇宙的一部分，讓我們覺得這樣的影像其實是很感人的。

Q1
我有兩個問題，第一個就是以前曾看過導演的訪談，提到其實SEL在哈佛大學跟人類學系是有一點張力的，人類學系好像不太認同他們的做法，會覺得不是很正統的人類學研究，就想聽他講一講為什麼會這樣。

導演
我可以試著回答，但如我所說，大家不一定要相信我講的話。人類學這種學科呢，或說在大學之中做這種研究的社會科學家，他們想做的事是用文字書寫， 將人類經驗限縮到一種非常壓縮的狀態，英文將這種著作稱為propositional prose，中文可以翻為議題的散文或說明性散文。但事實上這種書寫的方式，極致地限縮了人類的文化或人類的體驗。當然我也不是說聲音或影像更重要，但我認為流動影像、動態影像中的影像跟聲音，其實更貼近人類經驗。就像我們每天跟現實息息相關的生活中，都有我們身體的、感官的感覺，那為什麼要用語言來限縮這些感覺呢？

Q2
第二個問題是，片中看見人跟海的關係是充滿情緒的、是很野蠻的，但現場會不會也感覺過有平靜、人跟海洋比較和諧共存的時刻？

導演
偶爾，非常少。在夏天的時候船會稍微改裝機器，改成出海捕扇貝，那時海象比較平靜。雖然說已經是比較平靜的情況，但船上還是充滿二氧化碳，唯一能夠真正好好跟其他人講話，只能去到船頭，才比較能稍微舒服地待在船上。其他絕大多數時間，都是非常不舒服。我們兩人在此之前從沒暈船過，但拍這部片時，兩人都暈到不行，Verena甚至要到醫院做一些輔助治療，才能回到船上。我則是在前三趟航程中暈船得非常嚴重，幾乎一天24小時都在吐，吐到有一次只能用爬的爬到船長的駕駛艙，船長看著我的眼神，就像在看一隻野獸、禽獸一樣。他問我說「你怎麼了」，我就跟他說「我不舒服」，他這時從抽屜中掏出一把槍，對我說：「如果你沒感受過想自殺的感覺，就不算真的體驗過何謂暈船」。這位船長是非常了不起的人，他是那艘船上唯一現在仍活著的人，其他船員都因用藥過度而離世，或是命喪大海。即使是這位了不起的船長，他在工作的前20年間，依然每次出海都會暈船，他的身體花了超過20年才能習慣這種狀況。

即使如此，雖然說不上是憤世嫉俗，我還是對當代人類學的許多主張保有一些懷疑，尤其是在社會科學的框架下。我不曉得台灣的狀況是如何，但我所知的人類學學科當中，大多文獻是由所謂的學術專家去書寫而成的，這些專家很多時候離研究現場相對遙遠，這其實很違背我對知識的認知。那些學科對田野現場經常是毫無幫助的，甚至以文獻的角度來說，也不是寫得很好的文獻，再加上人類學經常在美學的處理上也很糟糕，所以比起堅持人類學的框架，我認為更迫切的反而是盡量再現現場的現實。

這些船的設計其實都非常糟糕，在台灣、日本或世界大多數地方，其實這些漁船的工作方式都是非法的，只有在拉丁美洲或歐洲才比較允許這樣的運作。而且這些船在海上的捕撈方式對海洋也造成非常大的破壞。也就是我們所知道的拖網捕魚，就是用一個非常大的漁網在海底拖，盡量撈補最大量的海洋生物，過程中也破壞了非常多珊瑚。最糟糕的是，其中70至80％捕撈到的，其實並非目標物種，最後都還是被丟回海裡。

Q3
感謝導演拍出這部片，我本來坐在第三排，但看得坐如針氈，所以後來跑到後排，真的很暈船。而且血腥迎面而來，真的很少這麼近距離地觀看這樣的畫面，在影像形式上帶給我一種新的體驗。我的問題是，剛剛提及有四個鏡頭不是用放在身上的GoPro拍的，請問是哪四個？另外有些畫面看似是在船板上、非常低的角度，但同時又可以迅速移動鏡頭到工作者身上。從船板迅速移動到較高的視角，請問是怎麼拍的？

導演
你提到有暈船的感覺，這滿有趣的，因為就我所知，通常看這部片會暈船的都是水手，或是曾在海上待過的人，這些畫面好像會引發過去的經驗。我們也知道很多水手，甚至會在上岸三、四個月後會走路不穩，不曉得你是不是有在船上待過。

另外提到有些血腥或很強烈、很衝擊的畫面，這其實也是我的片子常會遭受批評的部份，但我認為這種面對血腥場面時的強烈衝擊，其實在電影中還比較容易讓人有感，真實生活中，即使面對血腥，要讓我們的身體這麼有感，或許還沒這麼簡單。

四個非由身上GoPro拍攝的鏡頭呢，一個是在船尾，大家如果記得的話，有一個漁網被拖起來，然後又放到水下的鏡頭，這是其中一個。另一個則是裝在船桅最上面，從船的最上方往下拍，看起來有點像一個玩具的畫面，我有時候也得爬上去為這台攝影機換電池。另一個是裝在廚房電視下面的GoPro，有一個船長看電視看到打瞌睡的鏡頭，他在看的電視節目是《漁人的搏鬥／惡海捕蟹船 Deadliest Catch》，是探索頻道一個很假的實境節目，是描述去阿拉斯加捕蟹的經驗。額外一提，除了身上，也有攝影機是裝在船員的腳踝上，有時會把攝影機從低處拿到高處，這就是剛剛你提的由低往高的感覺。最後是大家在片中看到的海鷗，有時候是反的畫面，那是因為我們把攝影機裝在木棍上面，然後再由我們其中一個人舉著木棍去拍，有時木棍是往天空，有時則往海裡拍，所以我們其實不知道拍出來的畫面會是什麼。在這樣拍的時候，我們兩人會需要一人拿著木棍，一人扶著另一人的身體，以免掉到船後面。

主持人
最後有沒有什麼想跟現場觀眾分享的？

導演
這部片是我很久以前拍的，其實我也不確定如今對現在的觀眾，還有沒有重要性，因此我很感動有這麼多觀眾來看。我有位朋友在倫敦的泰特美術館看了這部片，他也是一名藝術家、劇作家，他跟我說他看得緊張得要命，緊緊抓著椅子，被美學深深撼動，導致所有關於生態、關於政治的議題，全都被拋諸腦後。對我來說，這樣一部跟生態、政治有關的電影，如果能對你的腦袋、你的身體造成一些迴響，我其實非常開心。雖然這部片看來可能有點不舒服，但請大家不要忘記，今天我們所處的世界就是這樣令人不舒服，有這麼多的暴力，如果電影沒辦法呈現這種真實的話，我想那就沒什麼意義了。