《血日記》、《The River》映後座談

時間：05/13（五）
地點：光點華山2廳
主持人：羅珮嘉
出席影人：《血日記》導演江映青、《The River》導演許雅婷

主持人
很開心看到很多朋友來看TIDF這次一個很特別的單元，就是女性私電影的單元。這一次你們看到的這三部片，我覺得在這單元裡面，真的是最接近私電影概念的影片。這三部都跟女性身體的探索有很大的關係，包括像第一部《是你嗎》有對自己的外貌焦慮或性別認同的部分，到第二部是對於女性生理期的一連串摸索，第三部女性實驗性的創作，那今天很榮幸邀請到其中兩部片的兩位導演來參加映後，很特別地一個會是實體的，一個是線上的，首先歡迎旁邊那位第二部片《血日記》的導演江映青。

江映青導演
很感謝大家在疫情這麼緊張的時候還進影廳看電影，看到那麼多人還滿感動的，謝謝大家！順便提一下，今天有一些當時在片子裡面接受我百般的拗跟哀求之下，像是我媽媽，我姊姊、同學、學妹，謝謝她們在片子完成這麼多年之後，還願意進來捧場再看一次。

主持人
另外也先介紹一下，就是在虛擬世界裡面的《The River》，就跟她的片子一樣，優游在虛擬環境中的許雅婷導演。

許雅婷導演
前面還有一個神祕女孩，大家應該知道她是誰吧？打個招呼一下！嗨大家好～～

神祕女孩
嗨～

主持人
她還在適應，看得到我們現場嗎？我有一些問題想要分別問兩位，問完之後會開放給大家聊聊，那我們就先從映青導演開始好了。映青導演，《血日記》是2010的片？

江映青導演
2009年的片。

主持人
所以到現在已經是13年了，經期有比較順一點嗎？

江映青導演
現在好多了，跟自己相處得還不錯。

主持人
很好，我覺得這部片子非常地有一種療癒作用，一開始的時候，我們可以感覺到你其實在跟自我對話，你去分解經期的整個過程，然後再用比如說，跟很多受訪者的互動，加上一些比較是社會結構面的探討。這一整個非常地自我療癒作用，你自己覺得呢？當時為什麼會想要去拍這樣子的紀錄片？

江映青導演
我先大概講一下我自己的背景。我大學是政治大學民族系畢業的，然後我後來研究所念了南藝的音像紀錄所。關於「月經」這個主題，我覺得在嘗試對外發聲或創作一個什麼東西時，下意識都會先從自我的問題著手，因為對自己的問題比較熟悉。可以感覺得出來月經的問題在當時困擾我非常久，所以也成為我在紀錄所的時候，當思考自己的主題時，很快就想到的。所有老師都跟我說這個題目很難拍、很難表現，但是我一直都沒有辦法擺脫對這個題目的很多問題，很想要處理它，因為這跟自己很切身，也非常幸運可以引起很多親友的共鳴。一開始最主要的出發點真的是我對月經在我身上造成的困擾，以及在社會面上、從小到大的教育上，我有很多問題想要問，所以就決定先做它。

主持人
而且我喜歡你的設定，你在13年前是從你自己是年輕女孩的這個親身經歷出發，可是我們可以感受到你找的受訪者裡有多元的女性，還有不同女性在面對月經這件事情的想法，不管是哪個背景來的。像「來洗」（lâi-sé）這個詞，我真的是第一次聽到這個說法，但我知道有月經布可以洗。你可以分享一下，你那時候如何設定受訪者，你是如何去做這樣多元的嘗試？

江映青導演
因為我有非常多的問題，像我們以前在女生宿舍的時候，大家處理經痛就會開始到處去問解方，甚至是衛生棉使用哪個牌子，你也會去問你周邊的人。所以當有問題的時候，我就會開始嘗試去問問周遭的人。尤其是女性長輩，我一開始就很想要詢問。如果月經現在都對我造成這些困難，然後產生那麼多問題，那之前的女性長輩，她們是怎麼處理的呢？我覺得可能一方面也是大學時民族學的訓練吧，所以我會穿插一些從人類歷史上、宗教上面，或者是一些以前的資料去尋找更久以前的人，他們怎麼看這件事情的？其實那時候也還滿想要找比我年紀更小，當時正要長大的一些小女生們問問怎麼看待這件事情，我滿好奇的。

主持人
而且在這部片子裡，我覺得從自己的呢喃到你要去把社會歷史面的軸線拉出，像是月經汙名化這種問題也好，或是大家熟悉的許多習俗傳統的做法也好。你用一點點影像上再加上切水果，使得這部紀錄片還加了一些實驗性的味道，我覺得這處理很棒，讓它的結構可以更加完整。這部分可以請你談一下嗎？因為你是民族系，不是電影科班出身的嘛，就技術面來說，為什麼會有這樣子的結構？

江映青導演
我到上研究所之後才開始接觸電影，我印象中當時訂這個題目的時候，相當苦惱畫面要怎麼表達，頭痛了一段時間。後來就決定從最直覺的月經形象、顏色、跟那些物件著手，然後因為月經出自於女性身體，讓你開始會嘗試找一些，也許是顏色、形狀，質感上有一點象徵性，並且會聯想到女性身體的東西來呈現看看。比如說「痛」就非常難拍，女生的經痛用言語形容就已經不是很容易了，要把它影像化也是一個挑戰，我覺得非常有趣，在家裡會做各種實驗，慢慢地去抓到讓大家比較好聯想到象徵性的東西。

主持人
我的問題目前先到這，大家可以先醞釀一下看看等一下有什麼要問導演的。那我就緊接著從《The River》開始討論，這兩部片其實很有趣，都是跟女性的下半身有關，從月事然後到生產，所以我覺得也許稍後可以有一些綜合討論。雅婷導演，還在線嗎？《The River》的影像實驗性又更強烈，這部是你2014年的作品嗎？

許雅婷導演
是2016年完成的。

主持人
我覺得這部片子給我的感受是比較接近於「私電影」跟「公電影」之間。我還滿好奇這部片，因為影像技術面真的太成熟了，所以想先問一下，你當時為什麼會想要記錄自己懷孕以及生產的過程呢？

許雅婷導演
其實那時候知道自己懷孕的時候，很明確地知道我沒有辦法再進入拍攝現場了，然後就有一個非常、非常大的焦慮。我不能夠去記錄別人，或者我沒有辦法變成一個crew，去參與創作，我還能做什麼，那時候就開始去想我能夠記錄什麼。一懷孕的時候，整體的感覺包含情緒還有身體的起伏都在面臨恐懼，所以就開始想說試著來記錄自己的轉變，非常非常物化地觀察整個過程，把自己當成一個物體來觀察。

主持人
企圖以客觀的方式來處理？

許雅婷導演
其實沒有很客觀，只是因為對我來講這個事情太不熟悉了，這樣子的身體已經跟我太不熟，所以我只能夠用很物化的方式去觀察，不是故意的，我完全不知道，我的肚子不是我的肚子，我的皮膚不是我的皮膚，我的情緒不是我的情緒，那這些東西是什麼呢？我就把它記錄下來。

主持人
我很喜歡你把心境上的這種摸索，還有身體不是自己的感受，非常意境式的呈現出來，你可不可以先說明一下，比如說，片名取為《The River》，然後找了舞者悠游在水裡，它有一些你想要呈現的意義嗎？

許雅婷導演
這個企劃畫的開端，應該是從懷孕，看到兩條線的那刻開始，雖然現在看到兩條線可能是聯想到別的（笑）。這部片是在小朋友兩歲多的時候才真正完成的，這個過程其實是滿漫長的、慢慢長出來的。那時候因為我的小朋友唐氏症的比例有點高，所以我必須要去抽羊水。我突然就意識到水的意義到底是什麼？它突然承載這個生命，可是它到底是什麼東西，我就對它非常非常地好奇。然後，我的羊水在畫面裡面有拿出來，一看到它那麼的重要，但太多太少又會不對，於是乎我就開始猜想它到底是什麼？水對於大自然來講它是生命的源頭，可是水也是可怕的，然後黑白的水讓我想到了血，我就突然覺得水的意象其實有多重的指義性，在視覺上面也能有很多表現形式，所以我那時候在構思《The River》的時候，其實就跟水的意象直接連結在一起了，這是一個轉譯。

舞者的部分，其實那時候我一直沒有辦法找到一個主要敘事線。原本理想上我是想用我自己的身體，但因為我沒有辦法做到那些我要求的東西，就是我身體的機能沒有辦法呈現，於是乎我就找了潔欣，她是現代舞舞者，舞作不像一般的水中芭蕾，她那時候身體的狀態跟我非常像，所以我們就去找她，並在水裡面花兩個月的時間，她用現代舞重新在水裡面，去完成我跟她要求的動作，譬如說我想要更扭曲、更旋轉，我想要什麼，我們就在水裡面去做。但我們真正拍攝的水，它是在一個非常大水箱，那個水箱的又跟我們平常練習的狀況不一樣，但這個是另外的故事了，總之對舞者而言是非常痛苦的過程，於是她就把我生育的痛苦，還有生命的出世，整個融合在她的表演裡。

主持人
這個呈現真的是非常的棒！現在先開放觀眾問問題。

Q1
我的問題可能很粗淺，我想問導演為什麼是用水果去串接中間所講的一些各地的民俗與神話？一開始切水果是分解，但到後面就是反過來敘述月經的歷程給女性們帶來好像類似復活或比較正面的表述的時候，變成了一個水果復原的過程，為什麼是選擇水果？有什麼意義嗎？或是表現的程序為何？

江映青導演
老實說，就是那時候在做這片子的時候，年紀比較輕，然後是我第一次拍自己，及跟自己切身的主題，所以其實在做田野和找尋這些資料的時候，我情緒滿多的。我一開始其實只是想到說大家有時候會看到那種，比如說蘋果切半就是一個常見象徵女體的形象的樣子嘛，所以就挑了幾種水果，那時候只是覺得說選擇比較容易讓大家聯想到女性身體的東西。

那後來為什麼是把它剁碎？老實說，我那時候沒有太多想，其實就是有點反映我看到那些資料或是在處理這些東西的時候的一些情緒。我一直覺得月經很煩、很痛、很困擾我，所以我在面對它的時候也會有一些情緒，有時候覺得自己經過那個經期，有點像就是被捏碎又再拼湊回來。那個情緒其實也跟你重新試著去看人類歷史上過去的這些禁忌，和一些我現在重新看覺得是非常荒謬的記載和規定的那個情緒有點接近。會覺得就是女人和有月經的身體，就是被切碎，被丟到一邊，不能上檯面，可是因為後來逐漸找到一些資料，像是文獻歷史故事，那些神話其實也有一些自我矛盾的地方，像是「就算月經很神聖純潔，但是我們還是不想接近它」。

但是因為後面就覺得說，隨著處理到最後，你自己會開始覺得有一些轉變，就像你在經期最後要結束的時候，會慶幸這次的輪迴終於快結束了，又可以活起來了。這也很類似於我看到一些文獻上對女性的月經或女人的身體正面肯定的表述，那時候就有一種好像是你經期走了之後，開始慢慢地把自己拼回來的感覺。前面很痛苦、很不舒服的時候，你會覺得像是一灘爛泥或打碎的東西就這樣被丟在地上。隨著我的片子慢慢走向結束的時候，覺得好像可以把自己找回來了，所以最後我選擇讓它倒帶回到完整的樣子，那時候用意是這樣。

觀眾1
我是男生，所以我不會有月經，也不能生小孩，看完片後，我大概知道為什麼今天早上我女朋友會那麼生氣了，可能就是她那個來吧！

主持人
這個是刻板印象喔．．．（開玩笑）

觀眾1
我是男生啦，而且我是那種鋼鐵直男，我本身也是藝術創作背景的，但我的思考又是鋼鐵直男，所以其實我真的不知道女性思維。雖然說，現在的時代也已經跟以前不一樣，但這種事情對我來講就是「辛苦了、辛苦了」，如同我前面所說，我本身不會有月經，別人說很痛，我根本就沒經歷過。生小孩？我根本就沒辦法生啊！但我覺得透過這個藝術創作，我可以重新理解到真的是很痛。這種痛需要用創作去做宣泄，因為我本身也是做創作的，所以我能理解那個動力是要很大很大，痛到你一定要講出來，所以我知道我的女朋友為什麼今天早上那麼生氣了，不好意思，這是我的心得。

主持人
我想提議一下，因為非常難得有男性觀眾來看女性講女性身體的場次，又同時有在做藝術創作。其實我真的很期待，有男性創作者可以做關於男性身體的影片，因為我相信男性，在成長過程中應該也有很多這種身體上很荒謬的限制、很刻板印象的東西，我其實一直非常期待會有男生願意處理這個題目。

觀眾1
我另外還有一個回饋，我覺得女生的思考真的很纖細。今天看的這三部都是談非常個人、很私密的東西，我剛剛有說我的思維比較鋼鐵直男，所以就男性從男孩變成男人的心理跟生理發展，其實我沒有什麼動力想要去思考，因為我會覺得那是一個必經過程，就好像是當兵。我們會幹譙，但不會去思考。我們會去做的思考應該就是對社會不滿、對社會政治的憤怒，或者是對薪水、社經地位的憤怒，我必須再強調我是以鋼鐵直男的思維出發。今天看的這三部影片非常地纖細，是很私密的，是個人的宇宙，我好像就是從這個星球去看到另外一個星球，我可以看到有人是這樣子思考的。然後它是透過很實驗的方式去呈現一個沒有辦法去文字敘述的東西，但是我大概可以理解，很棒！但如果說要呈現男性的題目，我想我不是這種路線。

主持人
不會啦！你今天走進來看女性私電影，你已經跨出了一大步，倒是這個我想插播一下，我想要問雅婷，跟妳一起創作的攝影是妳的先生？他是鋼鐵直男嗎？他在跟你一起拍女性生產的過程，對於他一個男性來說，有沒有分享過什麼想法？

許雅婷導演
我覺得我們在做的時候滿直覺的，因為本來就是男生跟女生一起加入，才會生出一個小孩。當時他在拍的時候，我的畫面還是有滿多我的身體和我自己在表演的部分，所以他就幫我把這些狀態拍了下來，對我來講是親密的，像是有第二雙眼睛陪伴著。這個過程就很像生孩子，像是二次分娩，也就是說在生孩子的時候，同時生了另外一個作品。然後我跟他溝通的過程，其實非常快，我大致整理了素材，在拍的時候就會把所有的事情組織好，然後在拍水裡的時候，我就請他拿底片攝影機先幫我拍，就好幾次的曝光。所以在整個過程之中，他都有參與我的製作，最後剪接的時候，我大概剪了三個小時，然後就給他看，問他覺得怎麼樣，我們彼此都覺得很不錯，就這樣第一個rough cut就完成了，我們沒有太多爭執，比較像是一起陪伴，然後一起去看那個感覺是什麼，它是不是我很想要呈現的東西，我們只是很直覺，沒有太多理性的溝通。

主持人
其實大家可以思考一個的問題，就這兩個片子來想的話，一個是作為母親的掙扎，社會期待女性要有傳宗接代的責任，然後我們也會經歷這種分娩的痛苦。可是在回到生理期這件事情的時候，以父權陰影下，我們有月經好像永遠被覺得是件骯髒的事情，這很相互矛盾，然後等到我們停經的時候，我們就又被解讀成失去了傳宗接代的功能，所以大家可以去思考就是女性跟母性、我們的子宮和卵巢到底背負著什麼樣不合理的社會現象。由於時間關係，我只能開放最後一個問題，大家把握機會唷！

Q2
只是個小問題，就是我發現《The River》幾乎全片都是使用黑白的色調，只有在最後的時候，閃現彩色的亮光，請問這有什麼樣的意涵？謝謝！

許雅婷導演
什麼樣的意涵？妳覺得呢？因為它就是個實驗片，比較多的是觀眾怎麼去指涉這些東西？比較好奇你的感覺是什麼呢？

觀眾2
我覺得是有一種新生命產生的感覺。前面過程是很陰暗，有點令人害怕，可是最後閃現的光就好像是小孩從陰道出來看到的世界那樣，一道光的感覺，可是那道光之後，又突然有一段黑白的段落，所以我就不太確定到底是什麼樣的意涵？

許雅婷導演
妳講得很好啊！在拍的時候，我是用好幾次底片的多重曝光，那些光就是一個底片很自然發生的狀況。我記得我很早就用黑白的方式在拍我所有其他的東西了，只有那一段，因為材質的關係，我又在很暗的水箱裡面拍，要用ISO500最多採光的彩色負片，才能夠乘載那個光，所以我必須要選擇彩色做最後的部分。前面的片段本來的設計就是黑白的，那最後那個彩色亮光，就像你說的，是一個開放的世界、一個想像，然後開始了一個新的生命，很自然的。我覺得後面的黑，到底是有希望的，還是某個東西死掉了，我不知道，因為它不是單一指涉。當一個小孩子出生的時候，他生了，可是有另外一個生命死掉了，是什麼呢？是那一個單身的我、不是媽媽的我、曾經自由自在的那個我，或者是那個曾經自以為我什麼都可以做得到的我，死掉了。所以那時候我們就開始玩了很多很多不同的嘗試，看起來是希望，可是又有可能是絕望；看起來是抽象但是可能又是很直接的東西，簡言之，就是在玩影像裡面的多義性，大概是怎麼樣，也許沒有回答到妳的問題，但我分享了一個過程。

主持人
她說你回答得非常好。雖然我覺得很精彩、意猶未盡，但因為時間關係，所以我們就到這邊，謝謝兩位導演，謝謝今天的觀眾朋友們，影展還有兩天，也希望大家繼續支持，謝謝！