《在高速公路上游泳》映後座談

作者: 
李偉琳

日期:2014. 10. 10
時間:21:50-22:40
地點:華山二廳
出席貴賓:吳耀東導演

 

主持人:導演在16年後重新看這部作品,有什麼想法?或者對人生與創作有何意義?

 

吳耀東:26歲的作品,攝影機不太會掌握,剪接也不乾淨等等,這16年之間很多東西都不見了─傻勁、熱情、單純的部分。當然很多東西也都學會了,攝影機會用了,剪接也剪得乾淨了,字幕也會上了,剛剛看到最後的字幕真的很棒很經典,那時候還不會上字幕,以前都是用小畫家黑底打上白字再用攝影機拍。經過那麼久,再回頭看,很多東西不見了,也很多東西跑出來了。

 

主持人:雖然導演說掌握得不好,但作品一推出即獲得金穗獎、山形獎的肯定。得獎對導演的意義是什麼?

 

吳耀東:當然當下很希望自己的作品被看到,可以去影展甚至得獎,那時很高興。其實沒想太多,就是把作品做出來,沒想到有那個機會,然後慢慢地實現、累積。其實有時候覺得它是個詛咒,一直跟到現在。也許一方面是那麼年輕時就拿獎,對自己來說也是一種壓力。剛開始可能還很高興,但它一直纏繞著自己,直到現在。很多人問我為什麼不繼續努力,拍類似的片,但我覺得很單純的信念是回不去的,熱情也是,接著就發現攝影拍得越來越漂亮等等,很多東西都回不去了的感覺。

 

主持人:這部影片在今年的影展是被放在「台灣切片:在攝影機的彼端」。這個單元很重要的主軸是討論攝影機兩端之間的關係。在導演這部作品當中,可以看到被攝者與拍攝者之間有強烈的權力角力關係,可否請導演分享當時決定拍攝這部影片時,拿著攝影機的過程中是什麼樣的決定?

 

吳耀東:今天在看時特別有感覺,因為隔了那麼久,更能跳脫,我年紀也大了,人生的經驗也多了。回頭看這兩人確實有趣。當年單純因為書可能讀不下去,一年級結束也拍完一個作品了,拍紀錄片確實是很傷神的事。因為第一年的作品也是拍製週遭的朋友,我們一直很害羞不敢踏出去,比如說去找消防隊之類的,所以就拍自己的朋友。這件事情我覺得也是纏繞的詛咒、一個困擾,所以就想休學。剛好研二那一年,Tom研一進來,所長叫我去跟他聊聊,他有很多人生經驗。那晚聊了之後,他就說不然你來拍我,而我對漂泊流浪的性格、生命很有興趣,所以被他的氣質吸引,然後我就很高興他可以拍,我就拍了。就像你們看的那樣,一個很笨的導演,問題都不敢問出來,遇到一個非常聰明的人,根本問不出所以然,都會被他牽著鼻子走,所以我每次回去都很沮喪,那時候整整一年都處在這樣的狀態裡。以前每學年結束會有公開的影展,在放映的前一晚,我的片子都不是長這樣,都還給我的同學和老師再一起看一次,我還一直被笑,被罵到臭頭,又是一個沮喪,所以那晚半夜我又到剪接室再處理才變最後這個樣子。那晚也很神奇,可能是被罵的關係,所以整個人跳開,在剪接室的時候,就像現在的我一樣在看那一年兩個人的事,那時候就比較清楚了,手邊有一些拍攝日誌都記在腦袋裡了,等於就是把那時候的拍攝心情也加進去了。甚至說拍紀錄片比較不堪的、會被剪掉的前面的三分鐘,我也全部放進來。那時有點帶著憤怒、打不過人家,乾脆這麼笨地赤裸裸地呈現到底,也有挖苦自己的感覺,然後就不怕了,影像、訪問全部都在找回來,憤怒的部分用文字來發洩,才用呈現在這個樣子,真的是前一晚才用出來的。

 

主持人:所以導演是在重新剪接的時候,才奪回屬於導演的某種權力?

 

吳耀東:(笑)是,可以這樣說。

 

主持人:接下來如果各位觀眾有問題或是想跟導演交流的話可以提出來。

 

觀眾:第一個問題是影片的主角自己有看過這部影片嗎?那他自己的感想是什麼?我不太同意剛剛主持人說的「奪回來」,但是總之最後是你在詮釋這個影片,可是其實整個角力的過程,本來他是一個主演出的人,所以我很好奇他看完影片的反應。

 

吳耀東:放映那時候很精彩,因為他直接跳上來,就像現在舞台上的我和主持人這樣,然後我們就在演一次,那個實在精彩,但我現在找不到他了。那時候去山形的時候,他也來,他也跳出來,大概有演那場才得獎。因為日本人也問他說,你看完以後覺得怎樣?他回答說:整部影片拍完後,他變勇敢了。我聽了之後就雞皮疙瘩,大概這句話也感動下面的評審。那時候,一定是有經過他的同意、看過。那個時候,為什麼片子在台灣自己的家鄉幾乎沒有播放?因為我們約定,播放的時候都要我們來才可以,所以那時片子才都一直放在抽屜裡面,經過這麼久了,他們要辦這屆影展就拿出來了。

 

觀眾:剛剛討論拍攝者與被攝者的關係,但是你的回答還沒有讓我過癮,看這個片子,我一直在思考的問題就是:被攝者與拍攝者到底還是有這種角力的關係,不會覺得鏡頭被套了的這種感覺,所以在這個片子之後,你怎麼來看待或處理拍攝者與被攝者之間的關係,因為你有個鏡頭,他在打手槍,還有他一直說GOOD NIGHT的羅密歐與茱麗葉的那句台詞,我會覺得裡面有你自己的文字上表述說,你自己成為了他意淫的對象,所以我還想問一下導演與被攝者之間關係的處理。
第二個問題就是,這部片子給我的感覺就是高潮點在片尾的部分,你想做一個ENDING,讓他演,他演著反倒是帶淚的笑,反倒給我一個很大的震撼,所以記錄片與劇情片一樣,這種真實,怎樣來定義這部片,我覺得他是記錄片,裡面有演,甚至是演的部分,呈現出的真實最觸動我,所以我想問記錄片與劇情片的邊界,紀錄片這種真實的意義。第三個問題就是,畢竟他是一個愛滋病的患者,因為我來自大陸,那邊對於這樣一種身分的,還有包括性經驗者這種身分,大家討論的話,會因為這種身分而呈現一個禁忌。之後你在拍片的時候,對於禁忌的身分、比較敏感人物的選擇,你會不會有所禁忌?

 

吳耀東:很多關於倫理的拍攝問題,我覺得你剛剛的問題也大概都提到了,要我回答,說實在的,我也沒有辦法很明白地跟你講一些有的沒有的,對我來說那些都是有的沒有的,那我可以多講一點,當初的拍攝經驗、經歷或想法,講這個可能比較有趣,你剛有提到的意淫的那塊,其實我深深地感受到,那晚在我鏡頭前打手槍,那一次我回來後,覺得好險我跟他中間還有隔著攝影機,是攝影機被他強姦了不是我,還包含最後大崩潰,是去精神病院那次,他在我們學校的時候,其實情緒已經不穩了,可能是躁鬱症什麼的整個發做了,在學校就風言風語,在學校有些怪異的動作,我還記得我和我們所長還有老師,把他押去精神病院,這是我生平第一次去精神病院。在那個醫院的最樓上,還隔著一個鐵門,它是要按鈴的,才從裡面開。我那天也不知道為什麼,可能拍片拍到已經瘋了,我就直接進去了,沒想到他們管制這麼不嚴,進去之後,我就跟他處了一天,我在那裏面的當下,覺得滿自在的,我在想我也是神經病,我也跟裡面的病患一起看新聞、討論。到了傍晚五、六點的時候,那時候指導教授是吳乙峰老師,他就跟另外一個同學來接我出來。出來後,我們就吃喝起來了,我就是在那時當場崩潰。理由是;我突然不曉得我自己在幹嗎?精神病院也去了,拍也不知道拍什麼東西,父母給我學費念書,他們也不知道等等,亂七八糟的想法都出來了。那時,我們老師就叫我先回台北,休息一陣子再說。結果我為什麼會家那個字幕,是因為我真的很氣。第二天他出院的消息就傳來了。我以為精神病院要好一陣子治療,但他第二天就可以出院了,真的很崩潰。所以你講到拍攝前後的東西,可能以前我在大學時,都拍平面鏡照,我很喜歡拍報導類的,那時候我們就很喜歡討論倫理類的東西,為什麼我們可以拍人家的故事之類的。到了研究所,我們才第一次拿起攝影機來創作。以前都是靜態的,一下變動態的,我完全變成一張白紙,不曉得怎麼拍。第一年時,我拍的那個片子,就是拍我週遭的朋友,他們白天都有工作,比較邊緣的都市年輕人,剛出社會,比較反社會,對社會有比較多憤怒,所以他們晚上就聚集在一個荒郊野外的農舍玩搖滾樂,我就進去拍他們。我拍完之後,不曉得怎麼樣就得獎了,那裏面的鼓手就罵我,拍攝時,因為他們是學長所以常罵我,例如說:玩攝影機的,你在幹嘛?那時候也覺得好玩沒什麼,反正就直來直去的。這影片得獎之後,裡面的鼓手就說:「唉,真恐怖,這些紀錄片的拿著攝影機來拍,就像突然進了別人的生命裡一樣,就偷走了我們這一年的生命,不小心拿了獎,還被典藏了,我生活的某一年的某一部分被典藏了,可以被不相干的人借來看一看、欣賞一下。」所以我念完之後,這個問題一直困擾我很久,所以從此以後,我想這個前面後面對我來說可能就只是更冷靜,不到冷血。對於拍東西我滿熱情的,只是在當下的情況我會滿冷靜的,比較不容易怎麼樣,這是我自己的感受,所以這部分我沒辦法跟你分享太多道裡。禁忌的東西,在台灣不成問題,很多東西都可以拍,只要你想去碰。中國也很多地下電影,比我們更強悍,我看過許多。劇情片與紀錄片的邊界,在我心中沒有所謂真正客觀的這一塊,因為你從攝影機的觀景窗看出去,你就是主觀的視線,所以對我來說這也不成問題。所以我只是把大家一般前面會剪掉的三分鐘,放進來而已。很多人都是這樣做,所以我也無所謂。

 

觀眾:導演,我有兩個問題想問你。在片中,Tom坐在一個餐廳或茶室,一直在桌上貼貼紙,我不太理解這個狀態。也想詢問貼貼紙的動作,是像我們現在超商的集點活動,還是跟疾病的狀況有關?還是導演想呈現Tom很自在地做自己的狀態?我也像剛剛那位觀眾一樣,很喜歡結尾那段,剛剛導演提到是否可以請Tom以演的方式來處理,你想要拍到一些畫面的時候,他覺得OK,後來把自己一些故事敘述出來。我覺得他是躲在自己那個角色裡面,反倒能夠很安心地講出自己的故事。我的問題是,我記得字卡上有寫,那時是Tom自己說可以做Ending,是他主動找導演的,如果後面想補拍一些畫面,他就不會再同意進行拍攝嗎?如果Tom不願意用演的方式,那這部片子會往哪個方向走?

 

吳耀東:你看得很細,十五年來你是第一個問這問題的人,很棒。貼貼紙的情形我也忘了,就做一個重複的動作,還真的忘了在貼什麼。那個小酒館是我們常去的地方,可能是拿時候攝影機有慢動作的快門,就試著玩玩看,應該就是這樣。片子的整個結構就放個音樂喘口氣,那個東西對我來說就這個意思。不過他一直重複做那個動作,對我來說,一個強烈的比喻,那個字幕上面的意思是說,快到期末了,我們必須交作業,我在那之前一直邀他來做了結,但他都不理我。所以我才有那句「一直找他」。有一天那很主動地打給我說:「來吧。」關於最後一個問題,這個就沒有人知道了。那天晚上誰知道就這樣發展,那天到了我也想說要幹嘛,不知道為什麼就這樣弄起來了。感覺就滿好的,Ending也拿到了,我就回頭去做片子了。那你說如果沒有的話,我也不知道,也許片子就很難看,大家也不會坐在這哩,這個片子就不見了。也許是老天爺或他對我很好,當然最後那個東西翻轉了一個情節,我相信再怎麼演、裝,你一直強迫去想一件悲傷的事情,每個人心裡都是善良純潔的,只是很多時候被外力或保護色所偽裝,那一件一件須由自己慢慢剝開,就會看到刀片劃的血滲出來了,那是逃都逃不掉的。所以攝影機是有詛咒的,就放在那裏我也沒幹嘛,只是盯著他看。所以片子中間有很多閃一下的畫面,是因為拖得很長,我就讓他一直講,我知道你就一直講著悲傷的事,到最後你自己會崩潰。

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