《蝴蝶的記憶》映後座談

時間：2026.05.04（MON）18:30
地點： 新光影城3廳
主持人：陳婉伶
出席者：《蝴蝶的記憶》製片Lali MADUEÑO MEDINA
譯者：蔡佩璇
攝影：萬孟賢

主持人
感謝大家今天來看《蝴蝶的記憶》。今天因為導演Tatiana沒有辦法來到現場，可是因為他們是一個非常非常緊密的team，所以我們今天也邀請到了製片Lali MADUEÑO MEDINA。在開始之前，製片有沒有想要先跟大家說些什麼？

製片
首先非常感謝影展這次邀請我們這部片來到這裡。我們從拍攝、開始之初就一直很希望可以將這兩位男孩的故事給更多的人看到。

主持人
我有點忘記這部片是不是第一次在亞洲放？還是之前去過其他亞洲的國家了嗎？

製片
有在新加坡和南韓。

主持人
在南韓過？以上是我的聊天，我想還是回到影片本身。大家剛剛都看過了嘛，那其實這個故事是從這張照片——有兩個男孩的照片而來。前面有提到它在一個相簿裡面找到這兩張照片。我的好奇是，為什麼導演在一開始會接觸到這些相簿？是什麼原因要去接觸這些相簿？

製片
一開始是導演他2015年的時候在法國唸電影。那個時候新聞就有消息說，在伊基托斯（Iquitos）這個地方有找到一本相簿，然後裡面都是記錄了當時橡膠產業在秘魯非常興盛的照片。那這本相簿裡面呢，就是有大家看到的這兩個男孩，他們牽手，然後穿著殖民者的服裝的照片。那因為他們的眼神看起來非常的特別，甚至有一點點嚇人，所以就印象非常深刻。而且這整個相簿裡面只有他們兩個人的名字是有被寫上去，拍攝的地點也有寫是在倫敦。那導演 看了之後，就不知道為什麼一直忘不了他們的那個眼神。所以他就，（照片）加上有名字嘛，所以他就開始想說，想要來找找看這兩個人的一些資訊。我跟他一起合作，其實到現在已經有大概8年左右，但在這之前，他已經自己一個人大概花了一年的時間在尋找他們的資料。

主持人
那是在什麼樣的契機下，你加入了這個團隊？

製片
在我正式加入之前，其實大概一年左右的時間，我同時也在拍攝另一部（電影），在另一個劇組，然後那個劇組拍攝的也是關於這個橡膠產業時期的一個故事。所以我對這個時代的一些事情是從那個時候開始有一些研究跟接觸的。但是在那部作品，我覺得那一部的導演他呈現的方式不足以讓大家看到，那時候這個產業在當地興盛的時候，對當地社群呈現出的那種議題的複雜度。所以我其實內心是有一點點難過的，覺得這個題材可能沒有辦法做比較完整的呈現。

但在這之前，我跟Tatiana本來就已經是好朋友，我們認識很久了。有一天他就跟我說：「我手上目前有這些資料，然後有這些想法，那我想要做這樣一個計劃。」他這樣跟我講的時候，我就知道我們的亞馬遜叢林呢給了我另一個機會去說這個故事。所以對我來說，就當然會很自然想要跟他合作。那由於Tatiana他本人，雖然說他之前唸電影，可是他的經驗跟所學都比較是在劇場方面。所以對他來說，要去表達他所理解的世界是真的很需要透過他的一些肢體，就是透過這個身體去理解這個世界。那這也都呈現在他最初給我那些想法的文件裡。

主持人
所以是一個非常巧合。因為就是都在談論同一個議題，然後又有這樣子的機緣。那我覺得有一個最有趣的事情是，其實影片裡面都沒有提到片名的由來到底是什麼，就是為什麼是《蝴蝶的記憶》？或許我們可以從這邊開始聊。

製片
這部片名叫作《蝴蝶的記憶》，是因為我們在研究這段橡膠產業的歷史的時候呢，我們學習到：過去有一個時期是這些橡膠產業的這些——橡膠大王們（對，橡膠大王們，沒錯），就是因為他們覺得這個亞馬遜當地的原住民可能會下一些詛咒啊什麼的，所以就覺得我要把這些薩滿…

主持人（補充）
他們（原住民）聚會的那個屋子。

製片
對，就是他們有那種聚會所是薩滿和當地居民聚會的、也可以跟祖先溝通的地方，他就把他們關在裡面燒死他們。
那很多人當地人就傳說，這些薩滿死後就變成蝴蝶飛走了，然後這些蝴蝶就承載了當地的世世代代的記憶。

主持人
OK，我們橡膠大王現在應該沒什麼問題。先看看現場的朋友有沒有人想要提問的？有嗎？這部片的製作有蠻多有趣的故事，大家可以盡量問。好，在那邊有一位。再舉一下手，讓我們的工作人員看到。

Q1
我想問的問題就是，這裡面有一些是歷史的、就是說這個檔案的那個資料片，有沒有是後來才拍的？是刻意、就是後製的時候把它做成像檔案片的這個形式？

主持人
觀察入微的觀眾，很會問！

製片
確實哦，觀察非常入微。我們有一些畫面確實是用8毫米的膠卷去拍的。因為我們覺得記憶這個東西本身就是有點模糊不清的，然後我們對於過去的記憶有時候其實是一些比較殘破的片段，有時候過去跟現在的界線也是非常模糊的。所以我們覺得想要把這兩個東西混在一起，那我們用的是真的膠卷哦！就是有時候我們可能到當地社群，然後我們在A社群拍了一些素材之後，到B社群的時候我們就把它埋起來，然後讓它去熟成一下，當我們離開時候再拿出來。所以，那就是我們製造這種特效的方式。

主持人
希望有回答到你的問題。還有觀眾想要提問的嗎？這邊有一個觀眾。請稍等一下我們的麥克風。

Q2（翻譯）
簡單說就是，我們可以看到這個旁白的內容前面都比較注重在可能他們受到的一些迫害，比較像是一個被害者的角度。但是，從我們看到這些男孩們的照片被帶回他們這個原住民社群，然後大家開始在上面畫畫加上一些東西，大概是在這個時間點之後呢，我們看到這個旁白的內容比較關於接下來他們要怎麼存活下來的語氣還有內容上的轉變。所以非常好奇說，當時把這些照片以及跟當地社群的參與，這個合作是怎麼發生的？然後當初是他們自己主動想要這麼做的呢？還是有給他們什麼指導？

製片
剛才提到就是說，不知道是怎麼跟他們開始合作的。其實一開始我們就非常有意識到，我們現在所看到的這些亞馬遜的影像都是殖民者創造出來的影像，也就是殖民者眼中的影像，然後他們（殖民者）是掌權的人。所以呢，我們現在看到的亞馬遜其實也是他們眼中的、他們創造出來的，亞馬遜的影像。但是我們其實也有我們的權力哦，因為我們手上也是有攝影機的。那問題就是要如何跟他們來合作？所以我們花了大概5年的時間，這是很長的一段時間，我們絕對是懷著好意要來跟他們接觸的，但是我們都知道你光是有一個好的念頭、好的動機不一定是足夠的，因為世界上很多的戰爭也都是由他們覺得是在做好事開始的。

因為之前其實不太有人知道這段歷史，那我們就非常小心，覺得要改變一下我們在製片上的思維，要想一個比較完善的方法去跟原住民社群接觸。那我們執行的方式呢，並不是直接就衝到他們（原住民）住的地方去跟他們說：「嘿，我們要來拍片！」而是透過中間人，也就是一個當地社群裡面的人，是我們認識、信任的人。我們先拍了我們自己的影片，在影片中跟他們（原住民）介紹說我們是誰，然後這兩個男孩是誰，他們（男孩們）的故事是什麼，然後我們想要拍一部什麼樣的片、想要說一個什麼樣的故事……。然後託這位我們信任的朋友，把它帶到原住民的社群裡面，再等他們回應。那因為是真的影帶，所以這個等待的時間大概也需要好幾個禮拜，之後等他們回覆說願意讓我們進去，我們才深入到他們的社群裡面。那每一個不同的社群我們都是這樣子進行，我們從來沒有第一時間就出現在他們的眼前。那他們那個時候的回覆裡面也有提到說：他們想要先看看這些檔案、影像，畢竟過去從來都是外來的人進來拍了以後就走了，他們其實從來沒有看過他們自己被拍，就是他們的祖先被拍下來的那些東西。

我們到了這裡之後，我們當然也是有算是邀請他們跟我們一起來做這個計劃，每個地方都是用這種合作的方式，在他們的允許之下我們才進去。因為他們也有他們自己的檔案、他們每個社群也有自己的薩滿，這些也都對我們提供很大的幫助。那我們為了要跟他們溝通順暢、合作愉快，事前也是做了很多的準備。我們也都有去斟酌我們的做法和說法，那我們決定一個大方向、大原則就是：讓他們擁有這個主動權。讓他們來告訴我們他們想怎麼合作？他們希望做什麼、或是不希望我們做什麼？
所以，在合作之初，他們就已經有說他們願意協助我們一起來做這部電影，但是他們不想過於深入去探討、揭開過去的傷痛跟創傷，這個痛苦的記憶。那所以我們就說：好，在這部電影裡面，我們其實是有設下一些限制，我們不要過度去挖掘這些東西。

那我們抵達之後呢，跟他們一起合作，他們也想要知道這兩位男孩是誰。所以我們跟他們介紹之後，我們就說：「那我們來想像一下，如果我們是他們的話，我們當初有可能是有用什麼路線去逃離的？」所以，他們就會開始告訴我們附近的一些地圖啊，有一些路徑啊，那些都是我們原本不知道的事情。而且我們每次跟當地的居民有這個工作坊的時候，其實他們的薩滿都會在現場，傾聽亡靈的聲音。所以，這是一個大家一起共同合作的。那我覺得蠻有意思的是，我們每次在看這些檔案、影像資料的時候，我們很容易用大腦去思考、去分析：他可能是誰，他那時候是什麼情況？但當我們把這些資料畫面帶到族人面前的時候，他們接觸的這個方式完全不一樣。他們看著這些影像說：「現在我們知道你們的存在了，我們認識你們了，然後我們很愛你們。」所以這種完全不同的體驗，在我們這整部片的製作過程中都帶給我們很多不可思議的體驗跟歷練。

主持人
剛剛這邊是不是還有一位觀眾？好，請稍等一下麥克風。

Q3
影片介紹裡有列到祕魯跟葡萄牙，好奇這兩國的電影資源、補助政策這部分會不會不一樣？然後也好奇他們的立場以及對這部影片製作的看法？

製片
這部電影有受到祕魯國家政府的資助、補助還有電影基金會這些。

主持人（補充）
福特基金會（Ford Foundation）是類似做轉型正義的基金會，而且他們（本片）拿到兩次補助。

製片
葡萄牙的話比較是後製的部分，Tatiana在法國唸書時的好朋友，在他們的協助之下進行調色和成音的部分，因為我們是一個非常小的團隊，而且可以很驕傲地跟大家說，我們大部分的成員，一個聲音設計師之外，其他都是女性！大多時候都是我跟Tatiana到各個部落去，有時我也會協助他拍攝。

因為我們一開始拿到這個檔案照是來自巴西和葡萄牙的攝影師，葡萄牙跟巴西都是葡萄牙文，他們也比較相近。跟另一位共同製片，他也是跟Tatiana認識很久了。甚至在我加入之前Tatiana就已經在搜尋這些檔案資料照片，那時候他（Tatiana法國的同學）就加入，本來是希望可以跟法國那邊共同製作，但後來沒有成功。那後來這個葡萄牙的朋友就義不容辭地說那就讓我們一起來完成。

主持人
好，後面有。後面的觀眾，我們先從比較近中間這位穿綠色的觀眾。

Q4
謝謝。我其實好奇一個是說，我看到剪接也是導演本人是嗎？我其實對這部電影裡面，把這些歷史檔案用非常個人化的方式，甚至就是讓它變成一個非常個人化的電影這件事情是非常的覺得很 amazing、很感興趣。然後，我也覺得它不論是對歷史檔案做一些批判，或者是說用一種很 immersive 的方式，讓它變成非常個人化的情感、還有聲音的使用，我都覺得非常的令我們能夠 follow 這個情感。那我想知道說，就是在他自己製作的過程中，是不是包括他自己剪接，那你們是不是有一些不同的討論跟他自己去成功的去做到這一點？謝謝。

主持人
怎麼樣運用這些檔案影像跟比較私人的情感或敘事，把它結合呈現出來的東西？這個過程是怎麼樣的？是不是有很多的掙扎跟討論？

製片
我們整整花了5年的時間，一直在尋找我們到底要採取什麼樣的觀點和立場來看待、處理這些歷史檔案的資料跟影像。我們當然是希望可以找到一個讓大家也能產生共鳴、可以跟它有心有所感的一個方式。我們常常掛在嘴邊的說法就是：我們是和這個檔案資料一起工作，但也是用我們的作品來反抗它。因為，雖然我們看到的這些檔案資料很多都是殖民者拍攝的，但是我們可以從裡面感覺到，其實這些影片裡面，他們（原住民們）自己都有透露出一股非常強大的一個反抗的、對抗的力量。所以我們花了很多的時間去看所有我們手頭上有的影像，然後去找出讓我們感覺到這股力量的那些影像。

那在這5年期間，Tatiana一個人看了這些影像無數次，真的是非常多次，多到他可能看到了裡面其中一個人，他就會說：「這個人之前去巴貝多（Barbados）還是什麼」，因為秘魯跟巴貝多的那個往來也是非常頻繁的。所以他是完完全全的可以掌握所有的細節，然後也深入的了解，全心全意的投入在裡面。當他開始這個計劃的時候，那個時候他是還沒有結婚，也沒有小孩的狀態。是到後來這三四年間，他結婚、生子，然後他才發現，原來他兒子的祖先們，也就是他老公那邊的家族，是以前的橡膠世家。然後他們那時候真的非常的富有，甚至有自己的船，可以一路開到英國去。那他發現這件事的時候，他覺得非常奇怪。然後他意識到：我好像從來沒有很認真的去思考我們自己這一家的過去和歷史。那我們現在到底可以用什麼方式去終結這個權力的循環呢？所以我們在這部電影裡面也有呈現一些比較虛構的、幻想的部分。比如說，我們有講到說他在想為什麼他會這麼受這張照片著迷、深深的被這兩個影像中這兩個小男孩吸引，甚至是受到召喚的一種感覺。不管是他們兩個或是社群，那在他的想像之中，也許是他兒子的未來，也在驅使著他去深入研究、探討這個議題。那因為他是一個非常細緻、非常敏感的人，他也相信我們其實生者跟亡者是共存、一起生活在這個世界上。那在剪接的這個過程中，我們大概每兩個禮拜就會一起有一個討論，然後檢視一下進度。那除了他以外，其實我們還有另外兩位剪接師。那每次在討論的時候，Tatiana可能就會說：「不對，這個地方好像少了一秒」，就是他對那個畫面是一幀一幀、一格一格的去感受，因為他自己本身就是一個表演者，他對於怎麼把過去跟現在串在一起，是用一種非常精密、非常精準的體驗方式。所以其實我們花了5年去找到這樣的一個觀點，然後又花了2年的時間去把剪接完成。

主持人
非常詳細的回答。其實應該還有蠻多問題，但我們時間到了。那我知道剛剛還有一些觀眾想要問問題，或許我們可以在廳外繼續跟製片交流。那今天還是先掌聲感謝製片Lali來到這邊。也感謝我們非常辛苦的翻譯。

大家手上應該都有觀眾票選單，出去的時候記得投。還有我們的影展報在櫃檯也可以索取。謝謝！