台灣切片短片輯《出征、精神動員》、《學徒兵演習、神社之祭》、《無情》、《檔案／李光輝》　映後座談

時間：05.06（Wed）21:00
地點：光點華山二廳
主持人：鍾佩樺
講者：藍適齊 
攝影：王文玨

主持人
TIDF是由國家影視聽中心所主辦的影展，中心也是台灣電影的典藏中心，所以檔案影像一直是TIDF關注的重要面向。在台灣切片這單元中，我們也希望透過這樣的短片輯，再次彰顯我們對檔案影像的關注。我想大家這一次應該都看了很多關於二戰時期台籍日本兵的作品，我們今天很榮幸邀請到一位非常特別的映後與談來賓：藍適齊老師。藍老師是政治大學歷史系的副教授，研究主題包括近代的東亞史、二戰和冷戰，老師同時也是《由島至島》跟《聽海湧》的歷史顧問。如果大家知道的話，其實我們這次台灣切片的策劃起點，就是來自於《由島至島》這部紀錄片。所以今天很榮幸可以邀請到藍老師，歡迎大家多多提問互動，我們現在就先以掌聲歡迎藍老師上台。

藍老師
謝謝介紹，其實我還真的滿感動，也有一點驚訝的是，今天這時間真的很晚，大家居然還在。而且最特別的是，今天我們看的影片只有大概45分鐘，但有半小時的映後座談，我很少聽到映後座談時間幾乎跟影片一樣長的。今天我其實比較像是從觀影人的角度，跟大家分享我自己小小的收穫。當然，我也希望有時間可以聽聽大家的心得和問題。

不知道大家看了這些影片，會不會有點連不上？前面兩部片很短，接著第三部片同時出現兩個銀幕，片中人物都穿得白白的，都不講話，又在做一些動作。最後看到張照堂老師這部，我相信本來並不打算作為一部作品問世，很難得能在今天看到。對我個人來說，最後一部對我有很大的震撼。我待會再跟大家分享。

先跟大家簡單介紹，從前面兩部很短的檔案影片開始，然後到第三部作品《無情》，這是當代的日本導演找了一些演員來重現過去。簡單來說，這幾部片跟當時的軍事動員有關，若大家有注意到的話，軍事動員非常強調的是「精神跟意志力的鍛鍊」。

在台灣作為日本殖民地、參與二次大戰的這段期間，日本帝國——包括台灣，全帝國追求的目標都是意志力，追求讓我們戰勝。各位如果回想一下前三部作品，都呈現了一個很重要的主題：我們要怎麼樣提升、強化，每一位個人的精神力量，進而加強由個人聚合而成的群體的精神力量。提昇精神力量的目的，當然就是為了國家，讓人民能為國家奉獻，支持國家正在進行的軍事行動。所以我自己的觀察是，前三部結合起來的主題，可以視為「社會的軍事化」。

本週六我們還有另外一場放映，會放兩部片，都是郭亮吟導演的作品：《綠的海平線》跟《軍教男兒－台灣軍士教導團的故事》。這兩部片的時間點，一部是二戰，一部是二戰後，中華民國來到台灣之後的情況，兩部片也延續了剛剛提到的「社會軍事化」的主題。我覺得這主題非常重要，我很感謝今年TIDF特別拋了這樣的主題，就是「戰爭跟台灣的關係」。

如果各位有興趣，回想一下過去的一百多年，台灣社會因為不同的政權，也因為國內跟國際的環境，讓台灣社會一直處在一種「高度軍事化」的狀態。這狀態好像直到今天還沒有解除，而且似乎還會延續一段時間。跟大家分享一個我自己認為很重要的主題，也跟四部片，包括張照堂老師的作品很有關係：在社會為了國家而被軍事化的過程中，有一個很重要的課題是「個人跟國家之間的關係」。

不知道各位有沒有注意到，在前面兩部很短的片中，會看到一些不是軍人的人，他們其實也成為了被動員的對象，有女學生在做慰問袋、有其他女性參與等等。「個人跟國家的關係」，是我們重新檢視戰爭歷史時，特別可以思考的一個面向。作為一個個人，我跟國家應該保持什麼關係？我又能夠保持什麼樣的關係？講得更明確一點，如果回想到二次世界大戰，台灣作為殖民地，台灣人作為被殖民者，其實不是為了自己打仗，而是為了帝國打仗。可是你可以拒絕帝國嗎？台灣人在這戰爭當中，幾十年過去，若再次檢視，台灣人得到了什麼？

可是在那時間點，個人似乎沒有力量可以拒絕國家。或從另一個脈絡來說，如果今天國家追求的目標跟個人利益有衝突的時候，我們可以怎麼辦？

延伸這主軸，接下來想跟大家分享，我在張老師作品中看到的一些主題。

問大家，你們在第四部作品中，聽到了誰的聲音？誰有講話？（觀眾：記者。）記者，對不對？那位應該是中視的記者。那個記者講最多話，還有誰講話？（觀眾：兒子。）

對，兒子有講話。有沒有覺得兒子講話的語言其實滿有趣的。大家有注意到兒子用什麼語言嗎？他在接受記者訪問時，都是用我們現在所慣稱的國語，或說華語。可是大家想想，他的母語是什麼？或講得更直白一點，當他的爸爸回到家，史尼育唔回到家，李光輝有三個名字，Suniuo （史尼育唔）是他原來原住民族的名字，他在日本時代又被賦予了另一個名字（日文名：中村輝夫），回來後，他突然又得到另一個名字（李光輝）。你覺得這對父子之間，講話會用華語嗎？其實我相信，我們後來稱呼的李光輝先生，他應該完全不會華語。他可能、應該也不會閩南語，他會他自己的族語，他應該也會一點日語。

好，所以記者有講話，兒子有講話，還有誰有講話？你們注意到最後，唱歌的是陳達。這些影像紀錄的主題當然是現在稱呼的李光輝，可是你有沒有發現他一句話也沒講。我不知道張老師拍這些影像時，有沒有意識到這一點，可是我自己看完之後，考量到剛剛分析到的，李光輝他會的語言，應該是他自己的族語，加上一點點的日語。當他在戰爭結束三十幾年後回到台灣，他面對的是一個，他完全沒辦法講話、溝通的社會。

後來看到很多人去拜訪他，他的表情大家有注意到嗎？有些達官貴人、高官去拜訪他，還帶著匾額去拜訪。有看到他笑嗎？他笑得很僵。陳達唱歌的時候，有注意到李光輝的表情嗎？他有笑嗎？雖然陳達唱的內容應該跟李光輝有關，我猜他應該聽不懂。

我認為張照堂老師這些影像，很有意思地把李光輝原來是「日本人」，戰後從海外回到家鄉後，面對另一政權的統治，這當中困難的轉變，以及也許無奈、也許不知如何面對這處境的狀態，透過李光輝完全沒有講話、沒有發聲的影像，做了最好的詮釋跟翻譯。

另外我想跟大家分享，也跟前面提及的「社會被軍事化」有關係。社會被軍事化，絕對不是只有要上戰場的男性才被軍事化，男女老幼都被軍事化，也因如此，事實上，這場戰爭不是只有戰場上的戰爭，戰爭也發生在沒有戰火的地方。甚至，從剛剛影像中的空間或時間來看，戰爭其實一直延續到戰火結束之後。

不知道大家有沒有注意到，張照堂的影像紀錄，很多時候不是在拍李光輝。雖然李光輝在現場，鏡頭反而拍其他的人，拍誰？例如他回到家鄉後，參加舞蹈表演，或是他坐在某位家人的家門口，很多人來跟他握手、來抱他。有沒有注意到在這些時候，張老師拍了很多女人跟小孩，甚至還給小孩特寫。

我也不是影像分析的專業，可是我覺得張照堂的影像，清楚呈現出戰爭不只對上戰場的人造成影響。像李光輝這樣一位在戰場上幸運生存、回到家鄉的人，你看他的這些親朋好友，有些應該是他的姐妹，或是他族人中的長輩，你看他們對他的回應，顯得高興、感動，一直拍他、抱他，甚至有人親他。與此同時，又看到小孩子的表情。我們可以從這些影像中看到，其實戰爭會影響整個社會，剛剛所提到的每位女性跟小孩，其實都受到戰爭影響。

我自己觀察到最有趣的地方在於，張照堂拍的這麼多對象中，那個小朋友的表情最單純。大人都有想要追求的特定目的，這麼多大人去看他，這麼多達官顯要，包括記者去採訪他。他們是關心李光輝嗎？他們很明顯地，都有自己想透過李光輝去達到的一些目的，也許是政令宣導，也許是強化自己地位等等。唯獨有一位小朋友，不知道你們有無注意到被擠在人群中的那位小朋友，張照堂一直拍他。他的那個表情最、最、最單純，就像在說「你們好奇怪喔」。可是我覺得張照堂是故意的，他想要透過那個小朋友來突顯，這些大人其實都在演戲。

不知道你們有沒有注意到，李光輝在整個影像記錄當中，他有沒有笑過？他見到太太的時候有笑嗎？我記得沒有。看起來有點尷尬，有沒有發現，後來有一個舞蹈場面，他並沒有跟他太太牽手。他們圍成一個圈圈，他太太其實在他對面的那個位置，我不知道是刻意的，或因為他們之間真的有一些尷尬？

我稍微分享一下，先不好意思，這不是八卦，這是在講歷史事實。李光輝一直沒有從戰場回來，戰爭結束，大家都認定他過世了，所以他夫人其實跟另外一位男性結婚。當李光輝生還的消息傳回台灣時，我相信對他的夫人來說，其實是很尷尬的，甚至有點困擾的。李光輝也是回來之後，才知道這件事情。可以從這角度來理解，若看到他跟太太的互動不是那麼熱切，其實是有原因的。

回到剛剛我說李光輝笑的場景，我自己觀察到，他唯一真的笑得開心的時候，就只有跳舞的時候。回到稍早跟大家提到「個人跟國家的關係」，我覺得李光輝在歷經了這麼多事情、這麼長的過程中，他作為一個個人，不斷地被國家擺布，不斷地要配合國家。國家的達官顯要們，要他做什麼？要他上戰場，要他到海外，回來之後，要他做這個、做那個，要他表現得好像成為了堅毅的中華兒女，那都不是他想做的，那都是國家要求他的。好像只有在跳舞的時候，他才真的找回他自己的人性，所以他笑得很開心。

你看他的家人親族，我想都是族人，或是他們部落裡的人，跟他在跳舞的互動，我覺得那才是真正高興他生還的表現。我想跟各位分享的是，因為我們都生活在某一種國家的體制之下，我們已經非常習慣，國家要求我們做什麼事情，應該就要跟著國家的方向。可是戰爭的歷史告訴我們，在戰爭的時候，人性，或是人的福利、權益，很多時候會跟國家出現衝突。

張照堂老師留下這些李光輝的影像，讓我們可以非常清楚地看到這些面向。前面三部短短的片子，我覺得也都在提供一些機會，不管是1940年代拍的影像，或是當代日本導演選擇重演的手法，其實都是在思考，個人跟國家權力之間的關係。這是非常嚴肅的議題，我想我們可以在這裡先告一段落。非常歡迎大家分享來看這場放映的原因，或是你們看到了什麼東西？

Q1
老師你好，我想要請問一下這次TIDF也放映了李道明老師1986年的《殺戮戰場的邊緣》，這部片是由光啟社製作的，而張照堂老師這部作品的拍攝時間是1975到1979年。張照堂跟李道明都是作者風格強烈的創作者，但我觀察到在這兩部片中好像比較看不到這些風格。因此好奇這些作品是否有電視台的介入？例如李道明老師的限制是光啟社，《檔案／李光輝》在製作過程當中，還有沒有其他的事情去影響？

藍老師
我所知道應該就是，張照堂當時應該是中視的記者。

主持人
對，我們今天看到的《檔案／李光輝》，其實並不是一個嚴格定義下的作品。當時張照堂老師在中視做攝影記者，因節目採訪所需去拍李光輝，剛剛看到的影像，其實是他在電視台公務之餘另外拍攝、重新組織的版本，試圖表現他所想呈現的李光輝。本來並無公開發表。

藍老師
我相信他為了公務拍了許多畫面，剪成了中視播放過的節目版本。

主持人
對，當時是在中視的《60分鐘》節目播放，據張照堂老師的兒子、張世倫先生的說明，當時節目播出的題名是《往事如煙李光輝》；還有另一單元叫《往日情懷李光輝》。根據世倫在上一場映後座談的分享，就他對父親的理解，會想取《往事如煙》，推測是因為他的父親跟李光輝一樣，是個老菸槍，所以特別取了這片名。而這次放映的《檔案／李光輝》，除了有張老師在公務之餘拍攝的素材之外，也有放入一些不是由他自己所拍的畫面。剛剛藍老師雖然謙稱您不是影像研究者，但是在這些影像線索之中，您還是讀到了張老師或許希望跟大家分享的東西。

藍老師
我覺得張老師留下來這些Outtake（未收錄在正式影片中的片段），我可以這樣稱呼的話。我們常看到劇情片會有一個版本叫Director's Cut（導演版），也就是正片裡沒有看到，但導演更想呈現的面向。但今天看到的影像比所謂的導演版更精彩，因為其實根本就是側拍，而且我相信他應該並沒有想要公開，那是對他自己留下的記錄。

我們很幸運，有機會在張老師不在之後，他的兒子願意提供這部作品，讓我們看到本來應該沒有辦法看到的影像。我覺得這是張老師最想要看到，也最想要留下來的版本。所以我覺得我們非常幸運，等於跳脫了在戒嚴傳播體制限制下的影響，有機會在這裡看到。

主持人
也謝謝你的提問，剛好可以讓我們補充製作背景。

Q2
承接剛剛那位觀眾及兩位剛剛的回答，我在聽到這些素材背後的故事時，會好奇現在我們看到這版本的剪輯或編排順序，是什麼樣的狀況？是張照堂老師自己弄的嗎？包括裡面有一些好像是音軌缺失，這是修復過程中斟酌的結果，或本來就是有某一種創作意圖在裡面？

另外我比較好奇的是一個歷史問題，在第三部《無情》裡的臺南州國民道場，他到底是一個什麼樣的狀況？我看了一下，它其實大概在1943年，所以那時候應該太平洋戰爭開打了。可能是我對這段歷史還有很多需要了解的地方，就是看到有一塊大空地，然後這些人進去，去進行一種精神上的訓練。這跟我過去看到的關於日治時期台灣兵的故事，可能都是在徵召啊，或是一些比較臨時、趕鴨子上架的這種情況，其實滿不一樣的。所以也滿好奇說，這個所謂「道場」是什麼樣的歷史背景，謝謝。

主持人
影展並沒有做任何的剪接，世倫在父親的檔案中找到這份影像時，就只是一個片盒，上面寫著「李光輝」，順序跟聲音安排就跟我們剛剛看到的一樣。或許可以算是當時張老師在中視工作之餘，某種影音片段的集合編排。張老師確實有以自己的邏輯，先做了初步剪輯。據世倫推測，張老師當時應該是有想要完成一部作品，但不知何故，最後並沒有完成它。也許是覺得這樣已經足夠了，又或是沒有找到可發展的方向，所以最終並沒有發展成一部正式的作品。這次我們策劃台灣切片單元，本來有考慮選映《往事如煙李光輝》，但那部片就是非常電視台、非常政宣邏輯的敘事。我們就再跟世倫聯繫，世倫才告訴我們說，其實他父親還有留下一個以李光輝為題的檔案，就是我們剛剛看到的《檔案／李光輝》。

也因為這份影像檔案本來是沒有題名的，最後使用的「檔案」「／」「李光輝」，其實也是世倫為了這次放映所取的片名，希望可以強調，藉由這樣的檔案集結，或許可以看到，另一種層面的歷史或人物樣貌。這個斜槓呢，也是代表了各種各式各樣無限的解讀與詮釋可能，因為嚴格說起來，它並不是一個一般定義下的完整作品。

當然因為留下來的這卷膠卷，其實本身已有一些顏色的變化，狀況不是很好。為了這次放映，影視聽中心做了數位化，也有進行基礎調光，另外再做了中英字幕，成為今天大家看到的版本。第二個問題跟國民道場有關，請藍老師跟大家分享。

藍老師
關於第一個問題，我自己開個玩笑。以後任何導演，他要放映作品，一定要問他，你有沒有其他......？

主持人
在你的抽屜裡面？（觀眾笑）

藍老師
對對對，你自己拍，可是沒有剪進去的畫面，可不可以把那個留下來？也許哪一年我們真的有機會可以放，我們會看到另一個面向。

回到剛剛你提到的問題，軍事動員有軍事動員的脈絡。你剛提到的台籍日本兵就是軍事動員的脈絡，有被徵召的，到後期也有志願兵，最後則進入徵兵階段。所謂「徵召」，其實並不是「強迫」的。徵召是說日本軍方跟總督府來招募，當然，那個「招募」到底是自願還是強迫，中間是有很多可能性。招募後就會進到第二階段，就是志願兵。志願兵大概維持了一年多。到1945年初開始徵兵，那個就是所謂的「軍事動員」。

《無情》中看到的《臺南州國民道場》比較多的畫面應該是「國民精神總動員」的部分，精神動員涵蓋了許多不同的社會階層，如果你有興趣的話，過去有過一些學者研究，例如青年團的組織，某種程度上就是精神動員的一部分。

精神動員有兩種目的，一個是組織，讓國家需要時可以召集這些力量，第二個是在還沒進入戰爭狀態、還沒真的開戰，台灣還沒成為戰場的時候，先讓大家準備。如果台灣成為戰場的話，沒有上戰場的人、留在後方的人，可以做什麼？要做什麼？女人、女學生、學生、青年……，青年指的是沒有就學的年輕人，可能十幾歲、二十歲的，其實都在不同地方，有不同的訓練方式。我想《無情》當中包含的《臺南州國民道場》，應該是屬於後面這部分。所以跟我們在其他地方讀過的，成為台籍日本兵那種「軍事動員」的情況就不太一樣。

其實我覺得這反而更可以突顯，當時台灣被戰爭影響的，絕對不是只有二十多萬台籍日本兵，其實遍及男女老幼，影響層面非常大。《無情》其實很有意思，這部作品讓我們看到：非軍人、沒有參與軍隊行動的人，其實也受到整體影響。

主持人
也稍微補充，雖然這是日本藝術家藤井光的作品，但藝術家其實是跟國立臺灣歷史博物館取得《臺南州國民道場》這部日治時期政宣片的授權，然後據此完成創作。《無情》本來是在展場展出的作品，有三頻或五頻的版本。藝術家是為了TIDF這次的放映，所以製作了這兩個分割畫面的影廳版本。

藍老師
我自己在看這部片時，有一個很深的感觸，就是這位日本導演重現了當時的情況，但他找的其實是，就如同多數在座的各位，是比我更年輕的面孔，讓他們經歷了如同1943年、44年軍事動員的這種經驗，我相信導演這麼做，應該是希望大家能夠更感同身受。如果我們看歷史鏡頭中1943年的畫面，我們可能會覺得那是過去、是歷史。可是現在看到畫面中的人物，其實就像是我們彼此的樣子，而他們居然在影像中做這些事情。這樣的呈現方式，跟看一個1940年代留下來的歷史畫面比起來，我不知道大家會不會感覺不太一樣？

主持人
而且特別的是，這些參與拍攝的青年男女大部分是在日本的移工或移民。

藍老師
不知道各位有沒有很認真的看最後的片尾字幕，看起來很多都是越南人，所以我覺得導演一定有另外一層的考量。

主持人
對，也是利用這種回應政宣片的重演手法，呈現作者對當代日本社會的一些看法。

藍老師
這是每個亞洲國家社會都在面對的議題。

主持人
沒錯。很可惜我們今天的映後只有30分鐘。廳內還要為明天影展做一些準備，但老師如果沒有急著要離開的話，也許可以在廳外繼續我們的對話。今天再次感謝大家留到這麼晚，也謝謝藍老師帶來如此精彩的分享，謝謝大家。