《正夢：療癒時光》映後座談

時間：2026.05.04 MON 18:10
地點：新光1廳 
主持人：彭緯宸 
出席影人：《正夢：療癒時光》導演 吉開菜央 YOSHIGAI Nao 
口譯：林誠大
攝影：李妍萱

主持人
感謝大家今天來到 TIDF 觀賞這部亞洲視野競賽的《正夢：療癒時光》，那現在站在台前的就是這部片的導演 吉開菜央，請大家熱烈掌聲歡迎，也請導演先跟觀眾打聲招呼。

導演
大家好，我是本片的導演，我是吉開菜央，請多多指教。

主持人
好，導演剛剛其實很緊張，因為她剛剛有先進來看片，然後發現這一場是超級滿場。那一開始我們還是一樣先請導演簡單分享一下拍攝這部片的契機。

導演
這部電影是因為愛知縣文化藝術中心邀請我，問我能不能以「身體」為主題來製作一部電影，後來我的企劃被採納選中了，所以就決定動工拍攝。而就在那個時候，我剛好經歷了身心出了一些狀況，加上母親過世，所以我便決定去寶泉寺修行。到那邊以後發現在寶泉寺的生活給我非常好的體驗，於是決定以這個為主題製作了這部電影。

主持人
 好，那其實大家也看到這部片用到了很多不一樣的媒材跟素材，它也是一個很重視身體跟感知的作品。那想請導演跟我們分享，當初是用什麼方式去發想、組織整部片？

導演
首先，我在拍電影時經常做的一件事，就是不用文字寫分鏡腳本，而是畫「紙芝居」（Kamishibai）。這跟一般的分鏡圖又有點不太一樣。我會在事前透過這個紙芝居，將大致上的結構先想好。在這個紙芝居裡面，我放入了三個要素。

第一個，就是我自己身上發生的事情，也就是我自己生病的事、還有母親過世的事。第二個，是在寶泉寺修行的事，包含在那裡學到的東西，以及想把在寶泉寺裡和一般修行者們聊天的內容給放進去。第三個，是關於「肉袋」的概念。這是我非常尊敬的一位體操老師，名叫野口三千三先生，他曾說過一段話。他說：「人類的身體，其實是在『皮膚』這個柔軟的袋子裡，裝滿了腦袋、內臟、血液等液體狀的東西，而這些東西全都啪噠啪噠地漂浮在裡面。」當我聽到這段話時，我自己解釋為：「啊，也就是說人類就是個肉袋啊！」。我覺得這樣的思考方式和「禪」有非常多共通之處，所以想把它放進片中。

主持人
導演提到一個很重要的「身體作為一個肉袋」的這個概念。我們在片中也有看到一些，像是在水中滴顏料等這些媒材的使用。那想問導演一開始是怎麼樣把這些概念具像化，或是思考用什麼樣的媒材呈現出這個概念？

導演
是的。在影片中間，有一段拍了在水中滴入繪畫顏料、或者讓紅色像果凍、像肉塊一樣的東西掉落的場景，並將它放進了電影裡。關於這個場景，其實原本是我在幫一位現代舞編舞家製作舞台用的影像，在那個時候，那部舞蹈作品也是將人類區分為「肉、骨、靈魂」來創作，這次片中也放進了那時候製作的影像。

主持人
那現在現場的觀眾應該有很多問題想要提問，那我先把麥克風交給觀眾。

Q1
首先很感謝導演分享這段旅程。那在整個就是宗教儀式的過程裡面，我們看到蠻多人他們的肉體可能沒辦法承受痛苦，所以沒辦法跟上一些宗教儀式。那導演您本身的形象在整個紀錄片裡面，算是比較堅強的形象。導演認為這些痛苦在修行裡面扮演什麼角色？

導演
雖然我去了寶泉寺做了各種修行，但我並不覺得那是一種「忍耐」。倒不如說，當人處在俗世時，也就是寶泉寺之外的世界，心思真的很輕易就會分散到各個地方去，自己的專注力會渙散，真的會有一種「我現在是在做夢吧」的感覺。但是一旦去了寶泉寺，整個人就會清醒過來，自己的感官會變得非常敏銳，反而會有一種「啊，這裡才是現實吧」的強烈感覺。對我來說，一邊清晰地認知到這才是現實，一邊去進行的這些行為（修行），是非常快樂的。

Q2
我想分享一下這部電影的想法以及提問。就是我自己也有參加過類似佛教這樣子的修行活動，但沒有到一年這麼長的時間。我覺得台灣跟日本的佛教形式有一點不太一樣。我感覺日本好像更入世一點，就是他們甚至還有抽菸室，以及可以聊天、溝通的環境等。但是台灣會比較強調要比較靜默一點、要往內心看，會希望大家可以在吃飯或者是任何時間都保持安靜這樣，這是我覺得文化差異的部分。

想要問的問題是，導演有一些情節是用劇場去呈現，有五個人去拉扯身穿膚色衣服的導演，因為他們都有自己不同顏色的服裝，想說會不會有不同的身份表示？

導演
首先我可以先說明一點嗎？關於這座寶泉寺，雖然它是一座禪寺，但裡面的住持同時也擁有心理諮商師的資格。所以他們會帶像是集體心理治療活動在修行裡面。也因為這樣，住持會告訴大家「請積極地與其他修行者對話吧」、「說出來就是一種寬恕」。因此寺裡特別安排了讓大家一邊喝茶、一邊積極交談的時間。所以雖然它是禪寺修行，但與其說是那種很硬派傳統的禪寺，不如說是面向一般修行者的寺廟。

關於那五位舞者的問題，其實並沒有特別的意思。我只是想表現出這裡有各式各樣的人存在，所以和編舞家商量後，收集了大家私底下的便服來進行拍攝。順帶一提，那一段也是表現「肉袋」的場景。

Q3
導演好，想請問因為通常拍攝紀錄片應該是要取得這些被攝者同意，那在拍攝這些禪修裡面的畫面，導演是怎麼跟寶泉寺裡面的人溝通，以及怎麼樣告訴他們這部電影是在談什麼。

導演
我最初去寶泉寺的時候，並不是抱著我要把它拍成電影、來這裡採訪的心情去的。正因為是抱著普通的心情去，所以當時也覺得如果這時候有採訪的攝影機進來，一定會讓人很在意、很討厭吧！我自己原本也有這樣的感受。

所以那時我也在想該怎麼拍才好，我首先是自己作為修行者去體驗，大概去了幾次五天四夜的行程，之後才很坦率地向住持說明我想拍一部這樣的電影。大約在第二趟的時候，住持就答應並給了許可。而對於其他修行者，因為這裡真的是每天都有不同的離開、新的人進來，修行者就像一個循環一樣一直在流動。因此每當有新的修行者進來時，我每一次都會向大家說明，自己是因為如此這般的理由來到寶泉寺，並在這裡讓自己的身心得到了恢復。所以我正在拍攝一部電影講這樣的事，詢問大家是否可以讓我拍攝他們的畫面，像這樣一個一個人去詢問。那大家也各自給了回覆，有的說「可以拍喔」、有的說「如果只有聲音的話可以」、「只拍背影的話可以」等等，得到了各式各樣的答覆，於是我就根據這些回應去進行拍攝。

Q4
導演您好，我有兩個問題，第一個問題是在很多不同的人吃飯的時候，為什麼是用超八攝影機（Super 8 mm film）拍攝？下一個問題是，有一群人走在一個很美的地方，然後其中一個人倒下來變成泡沫那段，想知道其中有什麼意義？謝謝。

導演
首先，關於用 8mm 膠捲來拍攝各式各樣的人在吃飯的場景，其實我最開始有試過用數位相機拍。但在那個時候，那些在畫面上做菜、做飯、煮味噌汁並吃著飯的人們，其實都是一般普通人、家庭或都是我的朋友。當你去到普通人的家裡，並不會像電影佈景那樣被刻意整理得井井有條。而當我試著用數位相機拍出來時，畫面上會清晰地映照出太多繁雜的物品，反而會讓我產生「好想把這裡收拾一下啊」、「好想動手調整一下畫面」的想法，我覺得這樣不太好。因為我想要展現它最原本、最真實的樣貌。

加上這部電影本來就使用了大量的底片拍攝，雪景也是用底片拍的，對了，乳房山（Chibusayama）的場景也是用底片拍的。因為這些種種原因，我那這裡也用 8mm 底片來拍吧。另一個原因是吃飯的場景非常重要，那是一種非常神聖且重要的行為。

關於倒下變成泡沫的那個場景，我相信大家看過電影應該就能明白。片中有一段把米飯堆疊起來做成乳房的形狀，然後從那裡面流出了乳汁（牛奶）。我在寶泉寺體驗到「吃東西」本身也是修行的一環，這叫做「食作法」。每次吃飯時，必定要在舌頭還沒嚐到任何味道前，先從白米飯開始吃起。這對原本不太擅長直接吃白飯、總覺得會有唾液味道的我來說原本有點抗拒。但在寶泉寺，當在真正飢腸轆轆的狀態下從白飯吃起時，卻覺得超級美味。就在那個瞬間，我腦海中突然閃過了乳房山的畫面，心想著「啊，用米飯來做個乳房吧」。總覺得吃著那碗飯的味道，簡直就像是初乳一般，像是重新品嚐從母親體內第一次流出的乳汁一樣。有了這樣的感知。接著想到「啊，我的身體原本就是由母親的乳汁、由牛奶所構成的呢」，這樣的想法便在電影中與各種主題連結在一起。於是，我就聯想到了當我倒下時，就會化作牛奶，滲入地面這樣的場景。

Q5
想要請教聲音設計的部分，我覺得全片的聲音設計都非常的厲害，特別想要問導演是怎麼跟聲音設計合作？再來就是有一段非常多的唸經，然後是環繞的、遠景的那一段聲音設計非常的厲害。想要請教這部分的概念，謝謝。

導演
聲音的部分，是由一位名叫北田雅也先生的人來擔任聲音設計。他從塚本晉也的電影《六月的蛇》就開始經常跟他合作。關於誦經的那段場景，應該說所有場景都是這樣，我會先向北田先生商量「我想在這個地方注入這樣的含意，因此想要加上這樣的聲音」。誦經的段落在和北田先生討論的過程中，自然而然地就提議說「啊，我們讓聲音旋轉（環繞）看看吧」。既然這次難得使用了 7.1 環繞聲道來製作，那就試著做點能把這個功能發揮到極致的聲音。結果做出來之後，北田先生顯得非常興奮，對我說「這簡直創造出了宇宙呢！」聽他這麼說，我也覺得那就這麼辦吧！於是就這樣製作了下去。

Q6
導演你好，影片有一句話我印象非常深刻，其中一個修行的人說，他在得知一些事情之後可以安心受苦。然後導演後面就有提到，妳希望可以把這句話傳給給妳的媽媽。蠻好奇為什麼會是選擇這一句話？以及，如果可以說的話，想知道妳跟母親的互動關係是怎麼樣？因為影片中比較少提到這件事情。

導演
非常感謝。我母親也是因為心理疾病而過世的，那時她也被診斷出可能患了同樣的躁鬱症。一想到我母親當時一直說著「好想把藥給戒掉、好想戒掉啊」這些事情，我就會覺得「啊，如果母親還活著的時候，能來到寶泉寺就好了。」在這樣可以修行的寶泉寺裡，其實真的有好多跟母親症狀很相似的人、或者抱著其他不同精神困擾的人來到這裡。而考慮到我母親的性格，她是一個非常認真的人，如果把她放在這樣一個可以修行的地方，是不是會非常適合她呢？當我聽著那位女性說話時，心裡強烈地冒出這樣的想法，如果母親活著的時候知道這個地方，是不是會有稍微不一樣的道路呢？在那一刻，我真的差點哭出來，心裡感觸非常深。雖然這已經是不可能的事了，所以也無濟於事，但我當時確實有這樣的感觸。
關於我與母親的關係，實不相瞞，在我大約高中生左右的思春期、青年期時，真的每天都在跟母親一直在吵架。無論在好的層面還是壞的層面，我覺得我和我母親都非常相似。好壞我都深深地繼承了下來。尤其是當我回看以前的家庭錄影帶時，真的感觸很深，像是母親經常掛在嘴邊的口頭禪「啊！要錄的東西沒錄到！」之類的，那種說話的語氣，我覺得完全進到了我的骨子裡。所以，在剪輯期間無數次看著這些錄影帶時，那些語氣就更深地滲透進來，變成了我日常的詞彙，讓我深刻地感受到「啊，我又深受她的影響了」。

但是在我搬出家裡獨立之後，我們的關係改變了。我開始體會到母親的辛勞與珍貴，關係也逐漸修復，變得比高中時期還要親近。後來母親憂鬱症發作時，我整個人嚇了一大跳，立刻搬回家裡。那時我把自己在東京的租屋處原封不動地放著，回到了老家整整三個月，寸步不離地照顧她。那時的照顧，倒不是那種單純把她當成病人、去照料臥病在床的母親那樣，而是真正地共享彼此的時間，像是聚在一起吃飯、一起做瑜伽，或者是去海邊散步。雖然三個月後我又回到了東京，但正是因為一起度過了那段時光，我也一直非常牽掛母親。那時我甚至每個月一次，透過線上視訊和母親一起做我自己研發的體操。抱著「我們一起來把病治好演練吧」這樣的心情在一起努力，所以到最後，母親也變得非常信賴我、依賴我。

Q7
導演好，我有一個問題想要請教，在電影當中出現了非常多的照片，想問這方面是怎麼思考的。

導演
那些照片全部都是我在「躁期」發作的時候所拍攝的。在那個時候，我覺得這個世界上的一切事物看起來都極其美麗，抱著一種想把所有的瞬間都收進照片裡的想法，於是瘋狂地拍下了海量的照片，就像您在電影中看到的那樣。當我決定要製作這部電影時，我就想著要把這些照片也以某種形式放進去。

話雖如此，因為那是我在躁期、生病時拍下的東西，所以要重新回看，對我來說其實有點痛苦，甚至覺得有點可怕。但是，如果就那樣一直放著不管，那些底片真的就只會變成垃圾而已，我覺得這樣做好像不太對。所以雖然當時覺得有點害怕，我還是把全部的照片都沖洗出來，並將它們數位化、全部看了一遍，也好好地自覺到當時的自己究竟有多麼不對勁。接著我就把它們放進了電影裡，抱著一種「想讓這些照片超渡」的心情去做的。我覺得如果能一邊去接納自己那時的身心狀態，一邊將這些東西像把污垢沖進河流中一樣洗滌掉，雖然說「污垢」這個詞可能有點奇怪，但就是抱著這樣的心情，如果能做到這點就太好了。

主持人
謝謝導演跟我們分享這麼多不管是跟母親的相處、禪修的過程，以及包含怎麼選定這些素材、拍攝的背後故事。那因為時間的關係，我們今天的映後座談只能到這邊結束。就再次熱烈掌聲，然後謝謝導演來到現場。

導演
謝謝大家

主持人
大家出場的時候，也別忘記把手中的觀眾票選單投出。導演還有另外一場映後座談，也請大家推薦朋友來參加，謝謝！