《傳奇女伶 高菊花》映後座談

時間：05.02 SAT 13:10
地點：光點華山一廳
主持人：楊子暄
出席影人：《傳奇女伶 高菊花》導演 盧元奇、監製 熊儒賢
攝影：李幼涵

主持人
我們今天非常榮幸邀請到導演盧元奇、監製熊儒賢熊姐，我們先再次掌聲歡迎他們。

導演
謝謝大家今天來看菊花阿姨和她們家的故事，作家林蔚昀也有來看，很謝謝她。希望大家可以認識他們更多一點。

監製
謝謝大家。我和菊花阿姨認識20年的時間，雖然十年前她過世了，每次到了QA的環節，當我看到有人在哭的時候，我就很難過。你們的眼淚，就是我自己最思念她的地方。拍這部片是要謝謝她這麼勇敢堅強地告訴我們她的故事。

主持人
大家剛看完心情可能有點澎派，需要花一些時間沉澱。我想先邀請導演說一下，這部片雖然剛剛完成，但第一次拍菊花阿姨應該是很久以前，可不可以和我們分享那時候的情形，以及是怎麼認識菊花阿姨的？

導演
這部片的開始其實滿奇妙的，2009年我和熊姐、可尚一起合作拍一個台灣音樂產業的紀錄片，熊姐突然跟我講說「欸，有一個台灣的傳奇歌后派娜娜。」因為那時我們剛好在做這個（產業的）紀錄片，難得遇到這麼早期的歌后，所以熊姐講了以後，我跟可尚就很開心地一起上阿里山，好好地想了題目，想訪問那時候的歌廳生活，還有聽她講歌手的經歷。其實我那時候完全不知道她有其他的背景，但大概有聽熊姐講過高一生的事，可是我沒想太多，所以我們訪問的題目裡也沒想到會講到歌手以外的事情。訪問的題目大概講了半個小時之後，她突然開始跟我講了……就是你們在銀幕上看到她穿得比較隆重，戴著毛帽，穿著貂皮大衣，跟我們聊天的下午，那是我第一次見到菊花阿姨。她跟我們講那個故事的時候，其實我聽不懂，我說的聽不懂是指我的情緒不知該怎麼表達，太、太……我從來沒聽過像這樣的故事。因為她不是受害者本人，我們那時候其實也不太好去想像說，原來就算是家屬，也會遭遇到這麼離奇的經驗。加上那時候她的口音，有些東西我們也聽不太明白，所以有時候問題問得很直接。那時我們下山再開始查她的資料，其實是查不到的，所以這件事情我們就擱在心上。

因為熊姐一直有跟她聯絡，知道她過世，為了要紀念菊花阿姨，熊姐就有先做了派娜娜的影音專輯，那時有找侯季然導演拍了派娜娜的紀錄短片。一切對我來講都是很機緣巧合的事，因為在2009年我們那次帶著攝影機時，其實不是在拍攝這個訪問內容，但她講出了她遭遇的事情，然後我們記錄下來，我們其實一直沒有忘記。熊姐也因為很想念她，所以在2020年找了季然導演拍，那時留下了很棒的訪問素材，所以有一些高英傑老師、春英阿姨比較年輕時候的訪談，其實是他拍到的，只是那時沒用在派娜娜專輯裡面。到我的時候，剛好有看到作家林蔚昀老師或是紹剛，不管是他們的檔案、他們寫的東西，或找到的資料，讓我們感覺好像可以再開始這個題目的製作，熊姐也才覺得好像可以做更完整的、讓大家知道高菊花的故事，所以才開始這個紀錄片。

監製
我補充一下，其實想跳到另外一個話題，就是因為我出生在台灣，有一天我去維基百科找了什麼叫做嬰兒潮，當然我都知道就是二戰後生的小孩，我在想我應該不是嬰兒潮，結果看了維基百科裡面寫的，我就是嬰兒潮的最後一年。為什麼我要去查這個東西？是我的年齡告訴我，我應該去做什麼事情。你想要告訴年輕人一些你知道的，但並不是你要教育他，而是你知道之後，你不講會很難過，覺得一定要說出來。而且當我看到菊花阿姨她是那麼「被沉默」，就像導演剛剛講的，其實我們上去要訪問的問題，並不是菊花阿姨後來說的，那她為什麼願意在鏡頭前面去講說「你們知道嗎？我身上還有任務的。」是她自己換了話題，她真的很想講的時候，當然在場我是一個已經知道的人，但我沒有把這個背景讓元奇和可尚兩位知道，我覺得那是一個她真的很想講的狀態。既然我自己有意識到在台灣這個土地上，我看到了真實的歷史是長這樣，還有一個真實的人物她揹了這麼大的、這麼黑的十字架，那怎麼能不說呢？所以不管是出了高一生的這張專輯，或是菊花阿姨過世四年後，出了派娜娜的這個影音專輯，都是自己想為台灣留下什麼。你說是嬰兒潮覺醒嗎？我覺得是，我覺得只有覺醒，才能對得起土地。

主持人
謝謝。我們看看現場有沒有人有問題，或是想要分享的？

Q1
今天這部片子，我看的非常的有感受，我是忍著不要哭。我發現一件事，我大概在十年前參與TIDF做志工，我現在看了這部片子後，我深切感受到……把我的心得分享給大家，我發覺要寫日記。我寫了數十年的日記，如果現在要回頭寫我的一生，我很快就可以寫出來。國家檔案局是最近十年才成立的，早年沒有，我是覺得不管是哪個黨執政的時候，如果國家檔案沒有留存下來……我剛才看到片中的公文覺得很面熟，因為我曾經做過公務員，我只是想說這部片子真的非常非常棒，謝謝。

Q2
有一個好奇的問題，不曉得有沒有聽過菊花阿姨自我介紹？她會用什麼名字稱呼她自己？

監製
家裡叫的是Kiku，就是菊花的小名。我可以分享有一次我們帶她出去吃飯，她就坐在後座，她說要帶我去買明日葉，我們就去找她的鄰居。在達邦部落、鄒族部落，她那個鄰居可能要開40分鐘，我們就開了，停在一個商店門口。我回頭問我們要去找誰？她說「你找阿將」，我就問說「請問阿將在嗎？」裡面商店的人問「你哪裡？」我跟阿姨說「他問我們是哪裡」，阿姨說「你跟他說是高家大小姐」，我就跟阿將說「高家大小姐」。我從派娜娜專輯裡，我有一個很深的感覺，就是她的一生有好多名字，日治時代、國民黨執政威權時期、她自己的族名、歌壇上叫派娜娜的歌后，到她墓碑上的聖名叫做Monica，這輩子她的名字到底是哪個？我現在能夠回答你，我覺得「高家大小姐」滿有趣的。

主持人
講到名字，其實我很喜歡這次TIDF影展手冊的影片介紹，我們是先寫她是高菊花、派娜娜，然後她高一生的女兒。我覺得這跟很多人知道菊花阿姨的過程是反過來的，這也是這部片特別的地方，就是想要先呈現高菊花阿姨她自己。

Q3
謝謝，我覺得非常感動，最感動的是最後她女兒講出她對於歷史的這段心願。因為我個人也做一些跟轉型正義有關的研究，有時真的會想說，我們到底幫這些人代言了多少事情？不是說這些迫害不存在，而是說他們真正想要的正義是什麼？我有一個問題，之前有看報導者的訪問紀錄，有篇是菊花阿姨在講，跟導演這部的中後段有一點點像，就是其實她是恨爸爸的，甚至說如果我不是高一生的女兒，我不用經歷這些事情。那導演在跟她接觸，要去談論這段這麼漫長、不開心，甚至是痛苦的回憶，好奇菊花阿姨她是雖然恨爸爸，但她可以侃侃而談；還是你們也經歷過一段必須要跟她建立足夠的關係，她才願意揭露更多的這個過程？

導演
如果看到手持DV的畫面，那是2006年是熊姐上去時記錄到的，那時我還沒認識菊花阿姨，我是到2009年才上去認識菊花阿姨，所以其實我實際上跟她相處只有一天，就是那天在阿里山上的下午，後來開始做這個紀錄片的時候，才開始去讀這些資料，像日記、檔案，然後跟她的女兒昭伶比較有相處。菊花阿姨的部分就給熊姐。

監製
大家如果有看過《天下雜誌》那篇文章，我是第一次為了做《鄒之春神》專輯上山田野拜訪，菊花阿姨的弟弟高英傑是我主要的聯絡窗口，他就帶著我一路去拜訪。黃昏的時候在達邦的老家，我就看到菊花阿姨站在路邊，當時我不知道她是大姊，下了車，高英傑老師就跟我說「這是我的大姊，她以前在台北唱過歌」，我直覺就直接問她說「你是派娜娜嗎？」她很高興地說「我是」。派娜娜對我來說是從歌壇歷史上聽到的名字，我沒見過本人。我覺得我們跟菊花阿姨的相處、認識，或是您剛剛說的信任，其實是因為我們不是文史工作者，我們也不是所謂紀錄片工作者，我們沒有包袱，我們上山認識她，雖然是要做她爸爸的專輯，但她最喜歡的是跟我們一起唱歌。所以你們剛才看到在客廳裡面，跟她唱歌的幾位其實是以莉．高露、陳永龍，拉手風琴的是製作人鄭捷任，老家門口有個女性長得和我很像，但不是我，那是陳主惠，黑名單工作室的製作人。那時我們上山，幾乎每晚都想陪菊花阿姨唱歌，我覺得可能是歌融化掉她心裡的防備，所以她會把內心的一些事情，讓我們知道。甚至那時我跟她說「阿姨我們可以錄嗎？」其實是沒有記錄的念頭的，我只是覺得很好玩、要錄，然後她說「好啦！」感覺她是願意的。

直到2009年元奇導演上去拍的時候，前面我已經有三年多，我已經很了解菊花阿姨的背景，我也知道每件事在她心裡的撕裂。其實那個裂縫完全沒有縫合起來，她又是一個不想哭的人。你會覺得我為什麼沒有跟元奇講菊花阿姨的身世背景，是我不想拉扯她的裂縫，可是訪著、訪著，她就自己突然說了。對我來說，如果她自己願意說，那就表示她很想讓大家知道，而不要一直讓自己躲在裂縫裡面不敢出來。

主持人
我覺得拍攝團隊跟被攝者之間有沒有建立足夠的信任關係，其實在片子裡是嶄露無遺的，觀眾一定都可以感受到那個真心。

林蔚昀
我其實不是想問製作的人問題，因為我也在製作，甚至是被拍攝的一部分。今天在這邊看到很多年輕臉孔，也覺得很開心。如果有哪一位年輕觀眾願意分享你為什麼來看這部紀錄片、看完後有什麼想法，我想大家應該會很開心聆聽，謝謝。

主持人
有哪位願意分享嗎？還是怕自己不夠年輕？（觀眾笑）

Q4
雖然我不是很年輕，但關於剛才林老師拋出這個部分，我想說我可以有一些分享。因為我來看這部片，不是只為了高菊花或高一生本人來，前陣子大家應該有看過《大濛》，跟這有點類似，比如說從嘉義到台北這段，然後領那個領屍單，有點類似的境遇。我之前也有到國家檔案館參加跟《大濛》相關的講座，當時就好奇說它背景設定是從嘉義出發，是不是跟高一生有點關聯？然後前陣子在228前後，我看了一部紀錄片叫《尋找湯德章》，又跟嘉義有關，也是類似背景。當中都有相同時代的脈絡，比如說從日本時代跨越到228、到白色恐怖時期，再發展到目前這個階段。

剛才在觀看的過程中，我腦中會類比成從高一生的時代、到高菊花的人生走了一遭，有點像橫跨了兩個世代的大河劇的感覺。今天這是紀錄片的形式，我們透過各種傳播管道，能讓大家認識這個家族更多。我本來對他們的認知比較淺薄，但因為這些片子的關係，有把那些相關的時代脈絡串起來的感覺，更加鮮明、立體。

我最驚訝的是片中林蔚昀老師講關於波蘭的這段關係，因為我之前對於波蘭中世紀到近代有一些興趣，包含波蘭的滅國到復國，我也對當時日本跟波蘭的關係有點興趣，但沒想到原來高菊花阿姨的故事背後，和戰後局勢下自由和共產陣營、波蘭的國際關係有這樣的關連性，也算是非常大的收穫，非常慶幸我選擇了這個時間點，來看這部紀錄片，把我之前相關的記憶都串聯在一起，再次感謝製作出這部讓我們反思、有意義的作品。

導演
我也分享一下，剛才提到橫跨兩個時代這件事，我分享一下我很深刻的感受，這也是我在製作影片，和可尚一起看素材、遇到昭伶時，我們最多的討論。其實我們是在討論昭伶的情緒，大家可以回想，在影片裡她和兒子不管是在吃東西、去檔案局看資料……檔案局的資料我知道我要去拍，所以前一天有先看了。我問昭伶想不想去看媽媽的檔案，在此之前她可能知道有，但她沒有特別想去看，也因為我們開始這個計畫，所以她願意去看。但當我看到裡面那些字眼、詳實的記載，橫跨民國50幾年到70幾年，檔案真的很多，當我看到那些東西的時候，我其實覺得很可怕。所以我預期她來看，應該會有很大的情緒波動，我們有在設想、預備要怎麼樣進行，一些很務實的想法（熊姐：現場安排我去接住昭伶）。她的反應讓我很心疼，後來我們回來和可尚討論，昭伶為什麼是這個反應、她兒子為什麼是這種反應。在片子裡面，我不確定有沒有人會有點困惑，為什麼昭伶在看那些檔案的時候，可以跟她兒子說說笑笑。我覺得那很不容易，那個很不容易是……我覺得啦，我沒有實際上這麼直接的問她，但就感受上，我覺得她沒有辦法像平常的情緒去面對這些事情，同時我覺得她兒子的反應讓我覺得很欣慰，因為我覺得她把兒子保護的很好，所以看那些文字記載的時候，她可以一笑置之。但昭伶的笑，我覺得其實是……事情發生在祖父高一生的身上，但你可以看到二代被壓迫、被影響的對象是菊花阿姨，到昭伶身上有沒有影響？有，也還在。她有辦法用正常的情緒去面對這件事嗎？我覺得她沒有辦法。但我會覺得她特別找兒子一起來、參與這個東西，也是我意料之外，因為我覺得她兒子的反應好直接喔，我相信那個直接，有某種程度上昭伶其實在保護這個小孩，讓他好好地長大，所以他可以像一個正常的年輕人和媽媽討論這些事情。這是我們本來預期去拍攝時沒有想到的，原來白恐二代、三代的影響是這麼巨大，這是整個計畫、拍攝過程中印象最深刻的事。

監製
可以補充一下，其實在拍完兩個月以後，我們入選金馬創投，我和元奇、可尚聊天時，突然想說是不是要問一下昭伶最近好不好，因為我們已經在做後期了。就找了一個週末下午，大概三點多，我打電話給她，問她「你最近好不好？」她突然就爆哭。我從認識她、到那次11月打電話給她，我沒有看過她掉眼淚，可是她在電話那邊爆哭。她說這部紀錄片帶她找回、了解她媽媽，對她來說那是她從小到大不敢碰、完完全全不敢碰的。因為這部片，她才開始真正了解她的媽媽為什麼每次在家裡有人過世的日子，或是228這些時間會喝得爛醉。我其實也沒有預期她會爆哭成這樣，我就說「你是不是可以告訴我，在國家檔案局看的時候，我覺得你好像沒有情緒、沒有那麼大的波動」，她說其實那一刻，她只想在鏡頭前讓她媽媽知道說「媽我很好」，她把鏡頭變成和媽媽的對話。後來我隔天跟元奇、可尚又再碰面時，我就說我自己真的也崩潰了，我說如果那一刻，昭伶跟我說「我不敢面對這部片的上映」，那我就不上、不公開了。因為我想要保護的是菊花阿姨跟昭伶，我不要讓這個傷口再撕裂，後來的昭伶是有這樣一段插曲，我覺得也可以讓大家了解說，其實她在裡面是希望跟媽媽講話。

主持人
我整場映後都雞皮疙瘩……我想把最後一分鐘留給元奇和熊姐，因為這部片接下來要上映了，希望大家可以分享給更多人。

導演
我們5月15日在全台各地戲院都會上映，請大家幫我們分享，告訴身邊更多的人來認識菊花阿姨、認識她們家的故事。

監製
《傳奇女伶 高菊花》在Facebook、Instagram、Threads上都有獨立的粉專，希望大家把今天看完的感覺分享在你最想要說話的地方，幫菊花阿姨說話。我覺得只有靠近她，我們才能認識自己。然後也希望大家幫我們多鼓勵大家走進戲院，台灣有這樣子的戲院，或是說每個戲院的生存能力……我現在走進來才知道真的需要好觀眾，所以也幫我們多推廣。

主持人
再次謝謝製作團隊，也謝謝大家來看片。