《水火山》映後座談
時間：2026.05.06（WED）15:23
地點：光點華山1廳
主持人：蔡世宗
出席者：《水火山》導演 朱建安
攝影：萬孟賢
主持人
就我自己的一個生命經驗來說，尤其在台灣社會或華人社會，其實不管是死亡或是關於死亡這些工作場域，它基本上都比較會被視為是禁忌的樣子。那我自己曾經也在一個家人的喪禮上試圖想要用相機記錄，當然就馬上被喝止。所以我相信許多在台灣社會長大的人，對於看到導演這個作品，然後去拍攝這樣的題材，應該都會有蠻多問題想要問導演。第一個問題是：你怎麼會開始關注到這樣的一個場域，如何去進去這樣一個情節，然後去建立關係、進行拍攝？
導演
感謝大家來看。當初是因為我家住在一個醫院旁邊，然後我早上去樓下咖啡廳做事情的時候，它那個窗戶就是正對著醫院停車場的車道，然後就是會一直有禮車，會有亮燈寫「大體運送中」，可能我坐在那邊一個早上、吃個早餐就會上來可能四、五次不等，然後就可以看到不同家庭家屬的神情，還有禮儀師們工作狀況跟互動。後來透過我爸的介紹去臺灣仁本這個禮儀公司，它還是可能前幾個大的（公司），像：龍巖啊、仁本。然後它讓我去雙和醫院樓下，在不影響他們工作跟其他家屬的狀況下觀察跟學習，然後前前後後大概一年多，把他們工作的場域跟細節都稍微有跟到這樣子。
主持人
這一年多你的攝影機有進去嗎？
導演
從來沒有，就是有在家屬同意的狀況下收音而已。然後這個作品完成之後，我陸續還有拍相關的（內容）就是自殺，還是有回去這個場域。但是我覺得裡面家屬在諮商的時候，他們的狀態，當然每個人面對死亡他們其實各種反應都有，但是那時候覺得其實很難，就連提出這個請求我都有點做不到。然後包括後來知道就是冰櫃上存小孩子的那些事情，其實也是禮儀師他們都會比較輕鬆的說：「還是我拉開給你看看？」之類的，但是就是覺得說，不管是家屬或是小孩，其實都沒有那個......對，不知道怎麼去說。
Q1
其實我非常喜歡這個片子，有被你抓進去這樣，可是也很突然就結束了，因為我有點忘記這部片片長是多久。但是在整個觀影下來，一開始一進去的時候我好像就沒有把這部片子，雖然是在紀錄片影展，但我好像很難把這部片放在典型印象裡的紀錄片的概念，所以很想問問看導演是怎麼樣看自己這部片，（為什麼）會想要來投在紀錄片影展裡面？
導演
片長是18分、快19分鐘，然後我覺得像我剛剛說的，這一年過後跟禮儀師的關係建立起來之後，也有遇過一些家屬其實是比較泰然面對死亡，然後我也有跟他們聊過天之後，在他們允許下做紀錄這樣。但在做這個片子的階段就是，怎麼說，我覺得可以分很多層面討論，比如說開頭那個燒火馬跟最後那個黑色的小孩在跑，那個其實是純記錄，就是相機就是放在那邊，那其他大多數部分是：禮儀師是真的禮儀師，然後家屬跟那個新進人員，他們是所有的演員這樣子。那原因就是像我剛剛講的，我們也很難拍到真的家屬，在我那個狀況下，還有小孩也是，即使他們說願意拉開來給你看，但可能那個是幾年都已經脫水、乾掉跟黑掉的大體，所以選擇在這樣子的田調基礎下的這樣子的方式。然後一方面，因為我覺得像主持人說的，就是我家裡可能處理後事也大部分都是走這個程序，然後常常你在念經跟燒紙紮的時候其實會有很多的疑問，當然你會覺得有時候有做總比沒有做好，或是它有給你一種威脅，可是其實你永遠都不知道燒的這個過渡它到的是什麼地方。所以我覺得裡面所謂建模或其他的探索就是想試圖用另外一個角度看這個事情，然後同時就想說那這個小孩他其實才幾個月，他們需要什麼？他們可能甚至連宗教的概念都沒有，他們需要這些嗎？但因為最後其實也很怕這樣子建模跳舞的呈現有一種好像很開心或是浪漫化這個事情，所以我覺得最後那個黑色一片的那些火花，其實我是想要平衡，就是其實我們在做這個事情的時候，我們寄託很多，不管是我們的信仰或是為自己、生活在世界上的人也好，但其實我們也不知道另外一邊。就是想要有一個平衡這樣。
Q2
那想請問導演，我注意到裡面的配樂最後顯示出來是找了Mong Tong，還有用了林強的作品，那我很好奇的是：怎麼會去想到使用這樣子的作品，而不是找傳統做配樂的專業人士來做，那也很好奇是怎麼去跟他們進行溝通接洽這個部分，謝謝。
導演
就是像Mong Tong他們，我是直接聽他們那張專輯裡面有一首歌叫〈奈何橋〉，就是選用這首歌，然後都不是特別為這個片做的，但就是很喜歡他們迷幻，然後又很有傳統台灣民俗的這些元素。然後覺得對於想要呈現小孩子的視角或是他們在另外一個世界的狀態，我覺得它既符合臺灣，有一些臺灣傳統元素，又沒有那麼限縮。然後林強老師那首，他跟Luca（Luca Bonaccorsi）那個沒有版權，他們那段就是在線上大家（可以）再次創作的一個東西。
Q3
剛剛有聽導演提到：片中的那些禮儀師都是真的禮儀師，尤其是在火燒房子然後跳舞的那一段，就是在片中呈現的部分，他們有沒有什麼回饋？或是跟他們工作的過程，或是特別值得一提的？
導演
因為他們不可能做這樣的事情，在現場工作的時候，然後那時候想嘗試也沒有跟他們事先有任何的排練，因為覺得他們平常的工作是很在一個，不管是怎麼面對家屬，或是那個流程，都是很標準化跟嚴謹的，所以其實在拍這場舞蹈的時候，會想要他們在沒有預設的狀況下，慢慢的從有點僵硬跟有點不知所措或尷尬的肢體到慢慢打開來的這個過程，理想上。但在拍之前完全不知道它會是什麼效果，然後其實也就拍了兩、三個take，就是真的沒有什麼預設這樣子。然後我覺得我比較......也不是說開心，就是他們結束之後，跟我講說他們很久沒這麼開心了，就是在工作之外，然後我就覺得好像跟這個片子，我覺得不是要挑戰傳統還是怎麼樣，可是就是：為什麼我們需要這些？然後他們在那樣的場域做這個事情的時候，他們感覺到好像也被打開的那種東西，那個是一個身體的本能、無法預測的一個狀態這樣子。這個我當下聽完他們大家（說的）還是覺得特別的開心這樣。
主持人
我想這一段舞蹈的這一場就是大家非常印象深刻，因為它整個調性是非常歡快的。那在這一場裡面我們可以看到的是：那個女孩子，她好像作為一個某種「進入另外一個世界」，然後或者是她帶動其他的人一起去舞動，那我很好奇說：你們為什麼會設計是由這個女孩子，由她來去扮演這個角色？
導演
就是在拍的過程中也想過很多，我也可以很直接或是客觀的記錄這個事件或這個過程，或是把這個小孩這個議題再走得更深一點，但是我後來知道這個事情之後就會比較連結自己的經驗，會去想說：那我看這個事情的觀點會是什麼？然後我覺得這個請來的演員，她也確實在那邊實習了一陣子，就像我一樣，但是她的狀態，她大概知道整個流程是怎麼樣，可是為什麼要這麼做，或是像她在洗穿跟剪大體（衣物），那個也是她當下第一次做，我們把它記錄下來，她會問什麼問題或是資深的工作人員會怎麼教她其實我們也都不知道。所以我覺得請這個演員來，她有點像是代表了我在這個場域的觀點或是好奇或是視角。
主持人
所以她是真的去洗、化妝大體嗎？
導演
在家屬同意下我們觀摩了幾次真的大體，但那個小孩，他就是演員躺在那邊這樣子，因為就算他們說可以拍真的，但（我）就是做不到。
主持人
那導演可不可以再談一下你為什麼在那一段舞蹈後面使用3D建模的形式去呈現？
導演
那時候其實就是很單純的覺得說，反正永遠都沒辦法實驗知道另外一個（世界）是什麼樣子，那如果開啟可能性的話，很想去嘗試紙這個媒介在這樣子的技術下，它可以怎麼樣的呈現。然後還有也是被往生室前面大家看到那一幅山水畫（啟發），那一幅畫就是掛在那邊，他們唯一的一幅畫，除了他們那些電視牆或是ipad的那些視覺之外，然後就會覺得說，好像那幅畫裡面有水流，然後它的背景又很像是火燒的感覺，然後就很想知道說，那如果我們要嘗試跟實驗紙這個材質的話，那它碰到火或是水會是什麼樣的？然後還有我們本身建模的技術，它可以有一些什麼？在死後世界沒有一個規則的狀況下，我們可以怎麼去探索？所以嘗試這個技術。
Q4
其實這不是我第一次看《水火山》，之前有機會在別的影展看過。然後這一次看完之後我有一個新的想法是：在這個片子裡面我們可以看到有時候觀點好像是在那個員工身上，然後有時候好像，就是比如說從一開始看的時候，好像是在那個過世的小朋友身上，那我就有點好奇，這個觀點的轉換是當初田調的時候就有想好嗎？還是是後來進入到拍攝階段的時候才有這個想法？
導演
其實都沒有真正想清楚過，很多時候都是邊拍邊改，然後聽到什麼又修改這樣子。但的確我們在拍的時候比較主觀的女生禮儀師的視角跟小孩，我們都有用一些比如說手持啊或是跟（拍），在觀影上比較主觀的一些視覺語言這樣子。後來在剪接的時候也是做各種嘗試，但後來會覺得說，我想傾向用一種比較客觀，把這個日常先建立出來，就是他們大概會做哪些事情，然後他們怎麼講話，然後後面如果要帶出另外一個觀點或打破這個日常，或是為什麼我們需要這個日常跟規矩再去做一個提問這樣，所以就選擇一個比較客觀跟人的方式。然後我覺得那個觀點你講得沒錯，就是有時後感覺是小孩，有時候是女生，但就是沒想太清楚。
主持人
我不太確定你是在什麼階段聽到關於這些孩子他們在過世之後沒辦法被處理這樣的一個狀況，你在什麼階段決定要把這樣的題目放進來？
導演
其實蠻早，就是第一兩次去的時候就知道這個事情，然後因為前面創作的方式可能會覺得說先不要把自己預設太多在這個題材或是田野的初期。但是後來在那邊待比較久的時候還是一直想這些事情，然後會覺得說，因為通常可能大體從下來冰到出殯可能幾天，頂多一兩週這樣子，然後他們有的是最多五年都在那個冰櫃裡面。就會去想說，如果我們都是遵循這個流程，然後誦經，如果真的到另外一個世界，可以超渡的話，那他們是什麼狀態？他們生前可能現在目前是一個被遺棄或是孤兒的狀態，那他們會被困在這邊嗎？或是誰來幫他們做這些事情？他們在另外一個世界也會是孤兒嗎？或是他們需要什麼東西？然後越想越多就慢慢發展成這樣。
Q5
其實是剛才第一個觀眾提的問題但是好像沒有回答得很清楚，就是說這個片我看起來它也比較像是劇情片的感覺，為什麼會投在TIDF？
導演
我覺得這個我們可能要深刻討論跟定義一下劇情片跟紀錄片，但一樣就是我沒有要挑戰這個傳統，我也沒有要挑戰紀錄片，但我覺得有一些有趣的事，比如說：就像我剛才講的，那個跳舞，它是一種記錄他們當下第一反應，或者是我們拍禮儀師要怎麼跟家屬談話，過程我們也沒有跟演員說他只能問什麼問題，或是你會怎麼回答他，這些東西是在拍之前都沒有預設，或是那個新進人員，她去做洗、穿這件事情的時候，她也是我們沒有給她任何前提，她就是做這個事情。
然後如果談到說為什麼需要重演的原因的話，那就是像我剛才講的家屬的部分，我沒有那個管道去用攝影機真的紀錄那個當下跟小孩的大體，我沒有辦法把這個時代拉開，真的讓他去，至少在這個階段我做不了這件事情，所以我選擇了用重演的方式。然後我覺得這個可以聊很多，因為的確我們也可以去訪問這些禮儀人員處理過哪些小孩大體？它也是一條路，比如說如果你有看《侯硐奇譚》的話，你也可以收集那些聲音，然後我們可以拍這個地方的空間，那它可能也是一種記錄方式；或是我也可以記錄，假設一具小孩他怎麼處理，但我覺得即使可能鏡頭是很控制的，然後它有演員，但可能拍每場的時候都還是秉持著：「OK，這就是我在這個地方看到的日常。」然後我怎麼把它重現出來。然後禮儀人員也是讓他們做自己，然後家屬也是讓他們想問什麼問什麼，所以是在這樣子的基礎下，然後也是在這樣子的田調下做這件事情。但我覺得比起直接紀錄更想要探索、探討：為什麼小孩會需要這個東西？或是為什麼我們只能做這件事情？就是我想要有一個疑問，但記錄它占百分之多少？劇情占百分之多少多少，它應該都是有的。
主持人
那導演在製作作品的時候有讓那些禮儀師觀看過嗎？他們的反應是什麼？
導演
有，比如說去參加一些影展或是活動的時候有找他們一起來，然後這部片子結束後在開啟下一部長片想要探討的東西，也有繼續在跟他們聯絡。那長片可能會比較往紙紮這個主題去走，也是透過他們在往生室進的一些主要產品，讓我認識到現在拍這個紙紮工廠的老闆跟員工們。他們有來看放映，然後沒有太多針對主題的討論。
Q6
就是我還是蠻好奇建模的場景，它是一個很直觀的媒材選用還是你其實有想過要用其他的方式來表現？
導演
當初想要從那個山水畫的視覺出發，然後希望可以在這個世界裡面有動態，所以用動態捕捉，然後也希望可以去做一些材質的嘗試。然後因為這是我第一次嘗試除了實拍以外的技術，所以融合的想要有演員真的動態捕捉跟可以嘗試不同的材質拼貼的狀況下，去跟一些相關的技術人員聊了之後，才選用這個技術，但過程有很多討論，比如說：不想要它太童趣或太浪漫，然後想要它往山水畫去走等等。但主要是因為想要動態跟探索這個材質有什麼可能性，所以往這個方向去嘗試。
主持人
那時間關係我們座談在這邊結束，最後也感謝導演，謝謝。
