《廣場記事:粗剪版》映後座談
時間: 05.17 FRI 15:30
地點:光點華山2廳
主持人:林木材
出席影人:Docudays 策展人 尤莉亞・科瓦倫科Yuliia KOVALENKO、《廣場記事:粗剪版》總製片 達莉亞.阿韋爾琴科Darya AVERCHENKO
譯者:李佳純
主持人
謝謝大家來看廣場粗剪版,我是TIDF策展人林木材,那今年會有這個特別單元主要是過去幾年在國際間,我們都有遇到烏克蘭的影展代表,那在不同的場合也有交換了很多關於影展、紀錄片的想法。烏克蘭的策展人他就提了一個想法,也許我們這兩個在某種國際情勢或政治情勢非常類似的國家,是不是可以做一些合作,那我們就開始聊天、開始講,結果就有了今年的這個所謂exchange的交換計劃。那這個交換計畫是這樣子,就是說在今年的TIDF我們有一個6部片的烏克蘭單元,就是當大家看到的,那在5月底跟6月初舉辦的Docudays人權影展,也會有大概6部臺灣片在烏克蘭放映,會有線上的座談,所以這就是為什麼今年會有烏克蘭單元的主要原因。是因為我們第一次做交換單元,那這個交換單元,就如大家看到的名稱叫希望與憂鬱十年,從2014年開始,克里米亞戰爭等等等、烏克蘭跟俄國之間的衝突或面對一個強勢國家烏克蘭總是要去防禦、抵禦,那作為紀錄片可以用什麼方式去抵抗、紀錄,所以剛剛大家看到的這個片子其實是這裡面最具有代表性的一個集體工作型態,他是有非常多的導演完成的,那這個計劃事實上也是從烏克蘭人權影展自主發起的,所以影片跟影展有非常強烈的關係,那我這邊也想先請這兩位有參與過這個計畫,或者說回憶10年前這個計劃是怎麼發想的,那當時候的時空背景到底是怎麼樣?
Darya
謝謝大家來看這部片,而且留下來聽這場映後座談,這部片要講的是2013年11月當時開始發起的尊嚴革命,當時烏克蘭的總統亞努科維奇,他忽然拒絕與歐洲簽署一個貿易協約,這個影響非常的全面,所以年輕人或是烏克蘭人民非常的憤怒,那開始就有了和平示威。這個從11月開始的和平示威,過了一個禮拜結果秘密警察進駐到這個麥丹廣場,而且開始對人民行使暴力的行為,之後越來越多人聚集在這個廣場,其中包括一些電影導演,於是他們就開始記錄這個情況。
我們看到有很多參與這個拍攝的,不只是導演也包括攝影師或者是音效師,那他們目的就是要紀錄這個史無前例的歷史事件,那我們也看到事件不只發生在麥丹,也包括在基輔市的各地,那其中有一段影片就是其中一個導演他就有一個很新穎的想法,他說我要去這個這個前總統亞努科維奇出生的小小村莊,去看看是什麼樣的環境會造就出這個人,然後做出了這樣子愚蠢的決定,不要跟歐盟間關係。
這個革命為什麼會非常重要呢,因為當時的總統亞努科維奇他是親俄的,一旦烏克蘭往俄國靠攏的話,就等於烏克蘭獨立的國家所擁有的文化、語言、政治都可能會因此而消滅。
Yuliia
2014 年發生了尊嚴革命,他的重要性在於不只是俄烏的戰爭從那一年可以說是就開始了,然後也是在這次事件之後,很多年輕人因為參與了這個街頭的革命,他們開始拿起攝影機去記錄街上發生的事情,也是從那年之後,烏克蘭開始有更多紀錄片的拍攝。這個世代年輕人從那一年之後知道了烏克蘭的身份認同和文化,對他們來說是很重要的,必須要被保存下來,但就是在那一年,烏克蘭人權影展我們知道了這個事件的重要性之後,我們就盡全力來支持這些年輕人拍這部片子,那也大概花了一整年的時間在支持他們。在當年烏克蘭是只有我們這個影展是紀錄片影展,那我覺得現在再回頭來看10年前發生的事情,當時提出的很多問題才剛剛開始被社會討論中,不只是關於戰爭也包含更廣泛的。雖然說俄羅斯攻打烏克蘭,可是他們的企圖心更遠,因為他們對於前蘇聯殖民地依然抱有一個帝國主義的心態,所以他們想要做的是更大範圍地去把過去這些已經獨立的殖民地再次囊擴到他們的國家裡面,所以我們一定要記住這樣子的重要情況。然後在2014年當時因為烏克蘭和歐盟的關係還沒有那麼的密切,所以我們的導演也想要去其他的歐洲國家放映,都必須要經過申請簽證等等繁雜的手續,到2016年之後烏克蘭與歐盟建立了簽證協同之後,導演們才能夠比較輕鬆的帶他們片去別的地方放映。
主持人
接下來想請兩位各自談一下關於製作的部分,因為它既然是一個集體的創作,就會有非常多的導演、攝影師,那作為一個製片或者是作為一個影展方的代表,我們是怎麼跟這些人討論和協商的?或者說怎麼告訴他們要拍什麼,還是其實是尊重他們的想法?請跟我們分享一下。
Darya
當時就很多導演他們主動帶著攝影機去街頭拍攝,加上發生的事件,那我們也知道在那個時候俄羅斯已經做出了如火如荼的政治宣傳說,說這些瘋狂的學生,他們目的是要推倒政府,所以我們就要用影像來推翻俄羅斯的政治宣傳。那當時我們就是告訴這些導演說:有拍攝的人都歡迎你們帶著拍攝的素材來到烏克蘭人權影展的辦公室這邊,之後我們會剪輯成一部長片。原本也有想過拍成一部長片,可是我們實在是沒有時間,一定要趕快把這部片子做出來才能夠推翻俄國的政治宣傳的說法,因此我們很快地在一個月之內就剪輯完成,也把它安排為人權影展的開幕片,因為我們知道開幕的時候會有很多各國的、當場發生的、投入資金的,我非常高興能夠參與這個,是因為我看到年輕導演團結起來,他們放下自己私人的野心,一起促成了這個國家。
Yuliia
我只有一個要補充,這部片是第一部講廣場起義的紀錄片,他在影展圈非常成功的放映,而且得到很好的回饋,像是也有在阿姆斯特丹放映等等,也去了非常多的影展,甚至到現在我們都還收到各個影展的邀請,比如說現在大家就能夠看到這部片。
主持人
當大家看到片名其實最後有一個「粗剪Rough Cut」,可不可以談一下這個原因?因為大部分的作品不會稱自己是粗剪版,這個對於這部以運動為主要題目的影片是不是有特別的意義。
Darya
片名會有「粗剪」這兩個字,當然是有他的象徵意義,不過也代表了我們其實有想要再拍一部長片,那它的象徵意義就在於烏克蘭人民在當時對未來又開始抱著希望,那也是民主萌芽的一刻。
主持人
回到製作面向,可不可以請他們大概談一下有多少人參與這個案子,那你們收集到的影像素材又有多少,最後怎麼把它剪接完成一部片?
Darya
參與這個作品有非常多人,當時我們影展的辦公室就有點像是一個庇護所,讓這些導演甚至有些記者都可以來到這個安全的地方過夜、休息。那這部片另外一位製作人Yuliia,是他負責把這個整個事件的時間線編出來,到最後的一段就是我們看到一切都在燃燒那邊,就是整個運動的終點,到那個時間點已經有100多人死亡,大部分都是死於政府派出來的狙擊手或是警察開槍,我們的剪輯師他日夜不眠不休的工作,才來得及把這部片剪接完成。
主持人
剛剛有提到這部片後來在Docudays作為開幕片的放映,想請兩位回憶一下當時候放映的情況,尤其是對烏克蘭的觀眾來說,他們的反應是什麼樣。
Darya
當時放映大家情緒都蠻激動的,就像是一個團體諮商一樣,因為這部片放映的時候距離事件落幕才一個月,很多觀眾都是親身經歷在廣場、街頭,他們日夜待在那邊躲警察,甚至有些人的親友在這個世界喪生,所以這是一個非常激動的一次放映。
主持人
因為在人權影展首映的關係,這個影片剛剛有說也到了其他的大影展去,我相信特別是在歐洲,這個影片應該是對於鄰近國家和整個歐盟來講特別重要的意義,想請他們談一談到其他國家去放映,收到什麼樣的回饋?
Darya
這部片到其他國家放映都非常順利,像是我們有去了波羅的海的國家,也去了波蘭跟捷克,這些國家都是本身非常強壯和強悍的,但是因為這部片,好像我們這些國家之間又更加增進彼此的了解。
主持人
我們知道紀錄片本身有他擴散的意義,可以影響更多人,讓大家更了解真實的情況。同時在拍攝的本身,因為他是一個運動,所以他會留下很多重要的影像素材,想請他們談談他們收集到這些影像素材後來有沒有做別的運用,比如說是一個資料庫或者是讓其他影像工作者也可以使用這些東西。
Darya
這些檔案都有留下來,我有跟其他的導演合作,像是有一些律師就在協助處理影片的內容,也有另外10個團體在跟我們合作,像是有一個是公民自由團體,其中的團體的領導人也是最近有在諾貝爾得獎。尊嚴革命之後,2013年我們發現在YouTube上面有一些原本已經有的紀錄影像,可是這些檔案就消失了,那這就是俄羅斯政治宣傳的一種做法,他們要在一些公開的資料庫裡面去消除那些他們不想看到的東西。所以在2022年俄羅斯全面入侵烏克蘭之後,我們就成立了一個烏克蘭戰爭檔案,把這些有關於俄羅斯戰爭的影像畫面記錄起來。
主持人
那應該說拍攝這一種運動型的影片,尤其是大家看到所有的拍攝者都在一個很激烈的現場裡,他們某個程度上應該是有很大的壓力跟生命危險。想請兩位分別談在製作中有沒有感覺到什麼壓力或風險?另外就是當影展要放映的時候,是不是也有一些莫名的、不知道來自何處的壓力?
Darya
我們沒有面對任何壓力,因為大家知道在事件發生之後,當時的總統亞努科維奇就出逃到俄國了。他很怕這些和平示威者會找他麻煩,其實在那時候就像我剛剛也有講到,他出逃之後有一些示威或運動人士就跑去他住的地方,就是總統府,去蒐證或是體驗一下,看看總統是住在什麼樣的地方。
Yuliia
當時很多人進入總統府之後,(因為)它是一個很大的區,有好幾個建築物,大家才發現原來總統府是這樣豪華的地方,大家都看得非常震驚,有一些黃金做的床、美輪美奐的地方,非常誇張。
主持人
那我們現在來看看觀眾有沒有什麼問題好不好?如果有針對影片或我們剛剛談的任何問題都歡迎舉手,或是你想了解烏克蘭更多一些?
Q1
兩位好,我想問一下,剛剛有提到說現在初剪版有在未來變成更長篇的打算,那想問一下長篇的部分會基於之前收集來的一些素材,還是會根據現在的局勢演進而增加一些新的素材?
Darya
那我就跟大家說這幾部片的導演,他們其實正在進行自己完整關於這個廣場起義的獨立創作,像是All Things Are Blaze最後這一段,導演已經有在做一個長版。那我不相信可能在網路上可以看得到,然後另外兩位有參與的導演像是羅曼.邦達楚克或是尤莉亞・洪達里克,他們也都各自有關於廣場的創作在進行當中。不過我們現在看到的這些畫面是當時發生的情況,也就是保留了當時的狀況,我不知道未來他們的長版創作會有什麼樣的內容。
主持人
還有其他人有問題嗎?
Q2
你好,我想請問兩個問題。第一個是說在尊重革命之前,烏克蘭人一般是怎麼樣去確認自己的身份認同,如果有這樣的故事的話,是不是有可以推薦幾部電影給我們這樣?第二個問題就是剛好提到說有個類似像戰爭影片的資料庫,那如果要台灣如果要借鏡烏克蘭的經驗的話,那它應該需要什麼樣的基礎建設去做這件事?
Yuliia
對於老一輩的烏克蘭公民來說,他們自認為是烏克蘭人,可是他們對於烏克蘭未來的樣貌到底是要往歐盟還是往歐洲靠攏,可能會有不一樣的想法。那我們在片中有看到,當列寧的雕像被推倒的時候,那些老一輩的人他們覺得很難過,甚至還哭泣,因為對他們來說這個是他們的過去,他們自己的生命史好像就這樣不見了,也沒有被保障,所以他們很難去接受這樣的情況,那我也可以理解。可是自從尊嚴革命之後,烏克蘭人了解到如果我們沒有去保障自己的身分認同,可能未來都不知道會發生什麼事。而且這個不只是有關中產階級思考,不是「我要保護我的身分地位」。這是一個非常實際的思考,因為當敵人入侵你的家園、你的房子,你的東西就沒有了、消失了,所以我覺得這個事件或尊嚴革命,對於烏克蘭人的身分認同最大的影響。那我們也知道烏克蘭的東邊自從俄羅斯入侵之後,成立了所謂的共和國。甚至在南邊也把克里米亞併吞,那這些都會影響到烏克蘭人對於自身認同的想法。
主持人
他也提到戰爭發生的時候俄軍佔領的那些地方,他們(俄軍)會去偷烏克蘭人的車子、各種東西,所以在那種戰爭狀態裡根本就是沒有法律可依的。第二個問題是關於剛才你問的戰爭影像資料庫。
Yuliia
那在革命之前,大概是2010年那時候,其實烏克蘭的電影工業都還沒有那麼完善,不過慢慢有一些機構在推動烏克蘭的電影,所以像2014、13年那個期間,就有一些蠻重要的電影在烏克蘭上映,有劇情片也有紀錄片。那紀錄片的話推薦一位導演叫做Serhii Bukovskyi,在網路上都蠻容易找到他的片子或是他的資訊,他的片子甚至也會在烏克蘭的電視上放映。
Darya
我跟Yuliia沒有親身去參與這個項目,不過我知道這個團隊有至少二十幾個人。一開始人很少,但是後來越來越多人參與。我也知道英國好像有一個機構可以幫助我們把資訊存在雲端。在烏克蘭這邊的話,我們的團隊主要集中在蒐集資料,還有一些公民記者會去訪談戰爭的受害者,我們也把這個資料庫變得更容易搜尋,像是律師或是一些人權運動人士,他們要找的話就比較好找。這個資料庫是開放給大眾的,不過在使用之前,我們會需要你提供你的身分,然後寄一些資料來說明為什麼你要使用它。目前我們也從這個資料庫拍了兩部紀錄片,其中一部即將會在雪菲爾紀錄片影展首映。
主持人
剛剛Yuliia有講到說最好不要做這個資料庫,因為最好不要有戰爭發生。
Q3
我想問的是,在戰爭的國家中作為藝術工作者,好像是會有一種感召(CALLING)參與在戰爭中。想問可不可以跟我們講一下,現在在烏克蘭的藝術家他們是不是都很團結、好像都是同一個方向,還是說會擁有不一樣的觀點。我相信在這樣的時代中,創作力一定是非常旺盛的,因為有很多的話可以說,然而作為一個藝術家,尤其是一個生產者,有時候必須跟主題要有距離?
Yuliia
我會說烏克蘭人非常喜歡討論和辯論,導演更是如此,不過為了讓烏克蘭現在能夠推到世界上的影展,讓世界看到烏克蘭發生的情況,過去兩年我看到很多人都願意放下自己的成見或是自己的想法,然後一起團結、做出團隊的工作。
Q4
因為兩位比較像是在電影產業製片方面,但其實從阿拉伯之春之後,新型態的影片媒體開始傳播,像是Tiktok、Instagram等等。網路上也看到很多人,不管是烏克蘭人、國外網紅或是意見領袖,他們很喜歡製作一些像是「一分鐘帶你了解烏俄戰爭」之類的影片。我會好奇你們對於新型態影片的看法是什麼?因為一方面批評的人認為這是一種去脈絡化(的行為),可是一方面也有人贊成說,不是每個人都有priviledge可以實際參加電影節,或是有那麼多時間去了解複雜的議題。
Yuliia
關於這個問題沒有一個很明確的答案,到底哪個好或哪個不好。因為比如說在戰爭的時候,因為它會比文字或是拍完一部電影的速度還要快得很多,可是它的危險就是像……我記得在尊嚴革命時期,有一位紀錄片導演,他是這個Babylon'13的其中一員,Babylon'13是一個紀錄片導演的團隊。他們當時就是每天都會拍影片,可能篇幅不會很長,就把它放到YouTube上面,結果其中一個有關於警察暴力的影片,就被親俄的媒體拿去使用,而且配上了完全不一樣的字幕,就等於是再製、完全去脈絡化,所以也有這樣的問題。
Darya
像是在Tiktok上面的短版影片,它的好處就是可以讓你快速地得到資訊,像是我出生的地方是赫爾松,那邊發生了一些戰爭的狀況,有些人用手機拍下來然後我們就會看到有人受傷、有人被送醫等等。但如果想要更深入地了解情況,就需要自行找信任的媒體,從上面得到資訊,所以我們在收集資訊的時候一定要經過批判的思考。那我也不是說短版影片絕對不好,像我們的影展要發布影片或是選片內容的訊息,我們也會用TikTok,因為我們沒有很多的預算,所以這是一個方便的方法。不過也要小心TikTok上面可能會有很多假新聞,重點是選擇你自己可以信任的媒體。那像我的話,我會用臉書看一些我信任的媒體,像是BBC或一些烏克蘭的媒體。
主持人
他說他會用臉書,但不會在臉書上去看新聞,用臉書去獲得那些新聞資訊,因為上面也有很多俄國的攻擊。還有其他問題嗎各位?沒有的話我再問幾個問題。也許我們可以進入到我心裡第二個階段的討論。事實上TIDF在跟Docudays合作的時有過非常多的討論,去年Docudays其實有發了公開的聲明信給所有國際上的影展,他們的立場是建議所有影展都不要放映任何的俄羅斯影片,這對於我們這些距離戰事比較遙遠的地方會不是很理解為什麼(會有這樣的立場),那當然有他們的原因。所以我想請他們也可以談一談所謂一種取消文化,或是他們所謂的新帝國主義,這件事情他們是怎麼想的。
Yuliia
戰爭發生的這兩年間,我們向國際的影展友人說明,我們希望他們不要和俄羅斯的影片、影人合作,無論這些導演、影人的立場是什麼。有些人覺得我們是不是太激進、被轟炸轟過頭了,所以我們覺得有必要用一封長信來說明為什麼我們會這樣想。在克里米亞被併吞的時候,俄國影展圈的友人他們對這件事的想法竟然會出乎我們的意料,因為從那時我們就聽到有些我們的同事,在事件發生之前我們也都常常合作,然後也都是一些很聰明很理性的人。但沒想到克里米亞被併吞之後,我們開始聽到一些他們的想法跟意見,像是他們會覺得烏克蘭境內到底發生什麼情況,我們(俄國)其實不太了解,那說不定克里米亞他們是真的想要隸屬於俄國。那像是烏克蘭東部兩個假的共和國的成立,也許他們是真的是想要歸屬到俄國。有這些想法的同事他們平常也是反普丁的政權,我們一知道他們竟然有這樣的想法的時候都非常震驚,於是開始想要再進一步的溝通。
俄國是一個有一億四千八百萬人的國家,有80%的人竟然支持普丁,這個絕對不只是政治宣傳所造成的,絕對不會空穴來風。所以我認為文化人,尤其是電影導演,他們有責任要去把俄國文化的帝國主義、沙文主義,他們想要去侵略別的國家的(想法)告訴俄國的人民。他們這些導演必須要做這個功課,而且必須回去俄國,他們要負起這個責任,教育他們俄國的公民。可是自從我們和一些俄國的影人討論了這些問題之後,這兩年來,我完全沒看到有任何導演發表任何宣言是關於他們了解自身的責任,我們只有看到俄國導演持續在拍一些有關俄國境內獨裁的電影,這好像他們的文化出口一樣,然後持續去各個影展放映。而且這些導演離開俄國……有些人也不是因為他們反對普丁政權,他們只是為了逃避動員令而已,所以他們離開了以後一樣在拍這些片,我感覺沒有看到他們有反省。
Darya
我就講很簡單的,俄國導演因為種種原因離開俄國、去歐洲各國,無論是教學拍片或繼續過他們的生活,可是他們卻可以說「我們一樣也在受苦」。而事實上呢,烏克蘭的士兵為了保衛家園每天都有非常多人過世、喪生,俄國正在屠殺烏克蘭,那在這樣的情況下,我們要怎麼去跟俄國的影人同事們溝通呢?他們根本就沒有辦法理解。他們還在支持俄國,有這麼多俄國人還在支持普丁的政權,支持一個有秘密警察的國家,所以我們兩方的溝通是很難建立的。
Yuliia
所以如果說文化圈的人沒有先做功課、負起責任,從俄國內部來改變這種帝國主義的意識形態,就算普丁下台,我覺得情況也不會改變。這些文化人他們可能逃去安全的國家繼續拍片、從事藝術創作,我覺得他們現在不該做這樣的事情,他們該做的就是回國去負起責任,教育自己(國家)的民眾,這也是為什麼我們會建議現在影展先不要俄國的導演和影人合作。
主持人
謝謝他們兩位的分享,我想他們的經驗應該是一般人非常難想像的,但也因為這種戰爭的情況,讓我們更可以去設法理解我們很難以想像的思考。那今年TIDF這個烏克蘭單元,我覺得也是非常難得和重要的。讓我們可以看到世界這邊一端,在過去十年來到底發生什麼樣的事情。那因為時間的關係,我認為我們廳內就只能到這裡,但是他們兩位會在外面,所以大家如果有任何想要跟他們交流的都非常歡迎。那我們再次以掌聲謝謝Darya跟Yuliia,謝謝大家!