《沉洞》映後座談

時間：2025.04.19（SAT）14:00
地點：高雄市電影館
主持人：鍾佩樺
出席影人：小田香 ODA Kaori
譯者：張克柔
攝影：魏肇儀

主持人
感謝大家來觀賞小田香導演專題在高雄市電影館的第一場放映，先請導演跟在場的高雄朋友們打聲招呼。

小田香
大家好，我是這部《沉洞》的導演小田香，很開心今天可以跟大家見面。

主持人
首先看完片之後最感好奇的是，來自日本的導演怎麼會知道有這樣子的一處地方，並決定要以這裡特殊的地理環境及背後的故事典故，作為影片的拍攝主題？

小田香
我2013年到2016年期間，大概有三年的時間，在塞拉耶佛學習電影。我有同學是墨西哥人，當時我正在進行我的畢製作品，也就是下一場要放映的《鑛》。那時我記得跟墨西哥同學聊到，我現在做的片，主要是拍地底下的一些光影變化，以及在地底可以呈現的影像，下次我想要挑戰不只是在地底，而是在水面下，看可以拍出什麼樣的光影效果。所以這部片的一開始的最源頭，是跟同學的對話中產生的。

後來墨西哥同學就跟我推薦說，墨西哥其實有很漂亮的海灘，推薦我可以去看看，當時就覺得還滿心動的。當時還有另一位墨西哥同學，他後來在我的畢業製作擔任攝影助理，他的老家就是大家在片中看到的地方。他就說「其實我老家有天然井這樣的地形」，也給我看照片，我就覺得很漂亮，有一點點想要去實地採訪。可是我們是做獨立製片的 ，所以沒有那麼多錢，所以我們第一年就是先努力存錢，多找一些資料去了解，實際當地去看了之後，就是非常的心動，決定要拍攝成一個完整的作品。

主持人
我想剛剛大家在看片的時候，一定都很驚豔於水下攝影的呈現。很好奇說當導演決定要拍攝這麼特殊的天然景，為了要拍出這裡的水色光影，花了什麼樣的準備功夫？可否聊聊準備拍攝的過程？

小田香
由於我自己也身兼本片攝影，一開始是用我的數位相機，只是數位相機不管多小，在水中拍攝就是要用防水盒裝著，就稍嫌大了一點，因為我游泳技術不是這麼好，數位相機這樣不是這麼好操作。所以後來在水裡的畫面，主要是用當時我自己的iPhone，剛好是7 Plus，其實拍出來的畫面不錯，機能性也很好，也有防水的功能，稍微加一些裝備的話，就可以在水裡面拍攝。大家看到在水平面的那些畫面，都是直接穿著攝影夾克，把手機扣在上面進行拍攝。在水裡的話就是穿潛水裝，把器材做好防水措施後，直接潛到水底拍攝。

主持人
除了畫面之外，片中聲音的運用也是讓大家印象很深刻。想請教畫外音類似旁白的內容，結合了很多訪問片段，不知道這些內容是怎麼生成的？

小田香
因為我是先拍《鑛》，那是我的畢業製作，在拍《鑛》的時候，我給自己的挑戰就是用聲音跟影像去呈現一個最好的電影語言。拍完《鑛》之後呢，我覺得我在《沉洞》的挑戰是，除了要去掌握聲音跟影像之外，還希望能在語言文字方面，也可以再做一層處理，所以就是聲音、影像跟文字。剛有提到第一年都在做田調，我當時閱讀了非常多的資料、書籍和神話，在那時已經有非常多的隻字片語就是留在我的腦海中。等到第二年走訪當地時，我們就訪問了很多住在天然井附近的居民，聽他們講了很多， 當時對於如何拼湊在這片中的語言也有更多的概念。

主持人
其中我們聽到有一個像小孩子的聲音，可否跟我們聊聊他所唸的內容。

小田香
小孩子說的內容是我們在田調時，當地居民分享的一些古老的記憶，加上我自己在書籍裡面讀到的馬雅神話，我先全部自己消化過後，再簡化為比較簡單的語言文字，再找當地會講馬雅語的居民，其實現在會講馬雅語的人已經很少了，找到後再請他幫我們唸出這些經過整理的文字。 

主持人
我的提問就先在這裡告一段落，現場朋友們如果有任何關於這部影片的問題，都歡迎舉手。

Q1
想請教導演，在拍這部紀錄片時，勢必要潛到水裡，請問下潛的時間最長是多久？再來，我覺得水流的聲音跟你的呼吸聲非常療癒，不只是旁白，我覺得這些比較穩定的呼吸聲或水流聲反而是我對這部片更有感覺的地方，會覺得你跟這個地方是融合在一起的。另外旁白中有提到一些跟死亡有關的內容，讓我產生一些恐懼的想像，總覺得你潛到水裡後會看到什麼東西跑出來，尤其是在一些暗處，會覺得好像有什麼會出現，但其實沒有，我們跟著你走過一遍後，會發現就是一個很天然的環境，沒有這麼令人恐懼。我也很好奇在你下潛之前，有曾經想過會看到什麼東西嗎？

小田香
關於下潛時間，因為我揹得動的氧氣瓶就只有一瓶，一瓶就大概是一小時左右，所以我下水拍攝最長就控制在一小時之內。因為是在水中拍攝，我本來就滿怕黑的，再加上它是一個天然井，就是個洞穴，四周是封閉的，如果在水裡面發生什麼狀況的話，沒有辦法馬上浮出水面，所以真的會想像，萬一在水中有任何令人恐慌的狀況，可能會真的出事。 所以我在水中攝影時，就盡量提醒自己說，我要冷靜沉著把片子拍完，否則心情只要一有波動，真的很容易在下面出事。

如果觀眾在片中有感受到很多死亡的氣息，我覺得可能是墨西哥的風土民情讓這部片加深了我們對死亡的看法，比如說在日本，死亡可能是黑暗的、令人忌諱的沈重議題，然而墨西哥人面對生命或死亡，跟我們是完全不一樣的態度，他們反而是很開朗，覺得死者對人類社會來講是非常接近的一個存在，我覺得這作品中應該也可以感受到墨西哥人的生命態度。

主持人
聽到這裡，實在很好奇導演本來就是一個游泳好手嗎？

小田香
雖然我有很認真練習，但其實潛水的好處就在於，就算不太會游泳，還是可以牽繩，或是穿充氣夾克，能浮在水面就好。

主持人
好勵志的回答。現場的朋友還有任何其他提問嗎？

Q2
我想先分享就是在看影片的時候，好像會一直從水中又來到岸上，一直有這樣的來回移動的感覺。從在水裡的畫面，又回到岸上的一些祭典儀式、人的面孔，因為導演是真的用身體在拍攝，很好奇導演這樣穿梭於水底岸上的拍攝經驗，在此之間有什麼特別的感受？第二個問題是關於聲音，在一開始好像聽到一個類似鬥牛、一種野獸的聲音，此外也有一些像是從水裡聽到、有人在講話但回音很大的效果，想問這些都是田野錄音錄到的嗎？

小田香
我在水中攝影的時候呢，因為身處天然井之中，我是自己實際去體驗了天然井裡面的環境，去想像要如何用影像來呈現之中的氛圍。再加上如片中提及，天然井跟當地馬雅神話有相當多的關聯，以前也有獻祭的習慣，所以我在水中也會去想像，當年有多少跟井有關的記憶、有多少人的實際存在是跟天然井習習相關的。我像是打開自己的五官，實際以身體去感受那環境，用一種很主觀的方式去思考，天然井中的影像該如何被呈現。

在地上的攝影的話，就不同於天然井，因為這裡都是活生生的人，我們得要跟他們互動，要聽當地居民講話，觀察他們的生活，在他們同意拍攝或受訪的範圍中去製作影像，所以跟他們有相當多的互動。無論在水中跟地上，我就是以拍片作為一種連結，連結天然井跟周邊仍生活著的社區。

至於第二個問題，在影片前面跟中間聽到很像鬥牛叫的聲音，其實不是牛的叫聲，是我們在田調時在叢林裡面遇到的吼猴，就是會吼叫的猴子，聲音很大。我們也是田調時第一次聽到吼猴的聲音，當下覺得很像是惡魔的聲音，所以馬上就用錄音器材把那個聲音留下來，後來也放在片中。

至於這些聲音取樣是怎麼做的，其實不限於這部片，我自己平常在創作時，都是先從視覺開始，先從影像剪一個粗剪。在開始剪影像素材的時候，會先保留現場同步錄音的聲音，然後再把我在拍攝過程中收集的所有聲音素材攤開來看，看有什麼東西是可以放進去的。但我面對這些聲音素材，並非像一般製作影片時，希望用這些素材去補足同步錄音的不足，而是把它當做完全不同、另一個時空、第三個軸心的向度去思考，去進行創作。可能會加入跟影像完全不相干，但能產生其他意義的聲音；或是把原本同步錄音的聲音抽掉，改放另外一個取樣在那個位置，包括訪談人聲、受訪內容也是用同樣的方式在處理。

主持人
剛剛這位觀眾也有提到，有聽到好像眾聲喧嘩的回聲，這也是同樣的邏輯被錄下來的嗎？

小田香
對，就是在很多人的講話那個地方是用同樣的方式在做處理，把它當作一種聲音素材，但因為畢竟那邊還是有話語，有人類的語言，所以我還是會注意一下它的內容，是不會會影響到前後。

Q3
因為天然井在以前是有活人獻祭等等的事情，想知道現在當地人是怎麼跟這個井互動，或是有什麼祭典或事件，謝謝。

小田香
當地人的話，老人家在信仰上還是會比較相信這些東西。因為墨西哥也很熱，大家會去玩水，戲水有時也容易出事，因此就算不是獻祭，水邊本來就容易出意外。但年輕人或小朋友比較不相信，或是夏天比較熱的時候，還是會去天然井裡玩水或游泳，不會不敢靠近，至於老人家則就會比較保持距離。

Q4
謝謝導演，影片很有學習性，得到很多啟發。想問在岸上的很多鏡頭都刻意用比較懷舊的方式去拍，可能是8mm攝影機去拍攝，想請導演分享一下拍攝的構想。

小田香
岸上的拍攝，除了鬥牛以外的畫面都是用8mm拍的。我們事先已決定在水中的攝影都要用iPhone拍攝，那是數位器材，至於在地上的部分，由於我一直很想要、也滿喜歡嘗試用8mm做創作，再加上8mm拍攝自然會有一種懷舊復古感，影像質感就是滿懷舊的，明明是拍當下發生的事情，卻有一種說不出來的懷舊，像是流連在過去的感覺。我想做一個反差，既然這故事一直流連在現在跟過去，有沒有辦法從水中的、非常清晰的數位畫面，加上現在有點復古的影像質感，藉此做出穿梭時空的效果。

Q5
路上有看到很多人的特寫，各式各樣的人，男女老少都有，我想問導演是怎麼請他們面對你的鏡頭？你想要從他們身上看到什麼？或是怎麼跟你的鏡頭互動？這些安排在整部片中又有什麼用意？

小田香
我們有拍特寫的人，基本上全都是我們在田調時的訪問對象，首先這些就是願意受訪的人，我們就是請他聊一聊關於天然井的記憶。但大家也都知道，在拍紀錄片的時候 ，通常我們問什麼，受訪者就講他想講的，我們就負責聽。所以在訪問完之後，因為對方也都了解我們不只是單純訪問，也是一個電影的拍攝團隊，所以我們都會禮貌性地先詢問「請問我們可以拍你的照片跟特寫嗎？」 答應的話，就會拍攝平面照片跟動態影像的特寫。我是用8mm攝影機拍攝特寫，大概就是站在⋯⋯我忘記我有沒有zoom in了，但彼此的距離本身就非常近，我就直接拍攝，會請對方看一下鏡頭，然後就直接拍出滿近的畫面，這些都有先經過他們的同意。

我會在片中放入這些臉孔，主要是因為他們對我來說都相當有吸引力，他們的臉龐也是我平常生活在日本不太會見到的樣貌。再加上光看他們的臉孔特寫，就好像會看到他們的人生故事，所以凡是同意的人，我都很想要把特寫放在這部作品裡。

主持人
很謝謝各位觀眾非常棒的提問，當然也很感謝導演很精彩的回答。這一場必須要先在這邊劃下句點，但是我們等一下就會有導演一直提及的《鑛》的放映，映後也還是會請到小田香導演跟大家進行對話，請大家不要錯過。我們就再次感謝導演，也謝謝口譯克柔。