《被掩蓋的依善》映後座談
時間：2026.05.03 MON 14:50
地點：台北獅子林新光影城一廳
主持人：林木材
出席者：《被掩蓋的依善》導演 敦斯卡．彭西迪佛拉高 Thunska Pansittivorakul
譯者：黃嬿庭
攝影：余芬妮
主持人
謝謝大家今天來，我們先歡迎這部片的泰國導演Thunska和翻譯。我想TIDF的觀眾應該對導演不會太陌生，他其實在2004年的時候就入圍過TIDF，還拿到首獎，那個作品是《酸辣草莓派》（Happy Berry，2004）。這幾年也有《死亡之舞》（Danse Macabre，2021）、上一屆的《記憶抹煞》（Damnatio Memoriae，2023）這些作品，大家應該很熟悉。那這部片他把他一直以來關注的焦點移到了依善地區，我想對台灣觀眾來說，這個地區應該是相對不熟悉的，所以我們先請導演談一談這個焦點的轉移，為什麼會到依善地區，以及這個創作最開始的動機是什麼？
導演
先這麼說好了，這部電影其實已經在泰國上映過，但其實我以前的電影我是比較沒有想在泰國上映、不在乎有沒有在泰國上映的。這部片是睽違15年，我在泰國戲院有正式的上映，得到的回饋都非常好，很多人稱讚說是一部非常大膽、敢於嘗試別人不敢嘗試的題材的電影。但我想說的是，我其實一點都不大膽，因為我有做自我審查的動作。在這部電影的最後一幕，在泰國看到的畫面，跟我們今天看到的其實是不一樣的。因為我還是有所恐懼，我會怕說自己拍自己的表現會不會造成任何問題，我就一邊懷疑自己這樣做到底對不對，一邊修掉了某些畫面。
我會開始拍這部片，是因為有一群紀錄片愛好者成立的Documentary Club這個單位，來邀請我拍一部紀錄片。其實這一部電影只有後半部分，也就是從吉．普米薩（Jit Phumisak）這個部分開始是我想要做的主題。前半部的內容其實我原本不知道，因為前半部的發想者，就是在影片大家最後有看到的，也就是這部片想記錄的一位叫做塔農．恰帕迪（Thanom Chapakdee）的老師。這位老師其實是藝術家，也是社會運動家，他一直在做依善、泰國東北部相關的主題。這位老師已經過世了，但他生前有去跟其他製作人諮詢過，說想要做跟莫蘭音樂（Mor Lam）、政治抵抗相關的主題。那剛好Documentary Club來找我談說要做紀錄片，所以我就把這兩件事情結合在一起。
其實我之前不只是對依善地區一無所知，我的家族對依善人是抱有敵意的。我是出身華人的家庭，所以我們也會叫「阿媽」，我的阿媽就有交代家裡的人，不可以跟寮族人或是依善人通婚。我不知道阿媽這樣說的理由是什麼，但是後來發現我爸爸的弟弟就是跟一位依善的寮族女性結婚了，還有了孩子，結果這位叔叔就被家族斷絕關係。所以我覺得我其實是最不適合做依善相關主題的人。
主持人
剛剛導演有提到塔農這個人，在片尾也有寫說「影片改編自塔農的原始構想」，我們也請導演講一下塔農的原始構想是什麼。
導演
其實我也只知道一個大概，我只知道塔農老師想做的是跟莫蘭音樂、政治抗爭有關的主題。為了要補足這之間的空白，我找了很多的資料。因為依善地區跟寮族的歷史非常多，不同立場的人看事情的角度、認知都不一樣；加上我真的對依善和莫蘭音樂一無所知，所以等於是腦袋一片空白地去接觸，花了很長的時間。
雖然現在莫蘭音樂在泰國大受歡迎、是大家都知道的主題，但因為我是華人，我們家是沒有在接觸的，所以我真的沒有任何背景知識。為了要彌補我自己不足的部分，我在莫蘭音樂表演的現場跟非常多人交談，不管是表演者、台下的觀眾，或是相關人員，我透過這樣的交談得到許多資訊，同時也閱讀很多資料，最後才呈現出這樣的電影。
另外，因為這部電影是要在泰國上映，所以主要的目標觀眾就是泰國人。但泰國人對紀錄片是很陌生的，所以為了要把大家騙進電影院看，這部電影前半段的呈現方式其實就像一般在記錄莫蘭樂團的故事的感覺，主要就是為了要把大家騙進來。
Q1
很感謝導演帶這個影片來，我有兩個問題想要問。第一個是這部紀錄片英文片名是《Isan Odyssey》，那我所知的Odyssey其實是荷馬史詩中，奧德修斯他歷經千辛萬苦回家的故事，但我很好奇，為什麼這部電影的英文片名會選擇叫做《Isan Odyssey》？這是一個給誰的旅程呢？或者是他有別的意義？
第二個問題是我有發現這個紀錄片裡面，有很多鏡頭好像是在拍攝男生的身體，我可以理解很多被拍的人其實是舞者，所以拍他們身體舞動是還滿自然的。但我也很好奇說，有一些是接近裸露的男生身體，在這個敘事裡面有什麼特別的意義？謝謝。
主持人
這個（裸露的男性身體）以前在他作品裡面非常非常多。
導演
先從第二個問題開始好了，我上一部電影（《記憶抹煞》）收到的第一個台灣人的回饋就是「這部電影都是一些裸體的男生」。那今天這部片在泰國上映的時候，我也看到有泰國人評價說「為什麼要讓男生在電影裡面裸體？」我是這樣回應那位觀眾的：「真抱歉，因為我生來就是同性戀，我就喜歡看男生脫衣服，我不能這麼做嗎？我這麼做是我的錯嗎？我應該要重新投胎成為一個異性戀，才可以來拍有關依善的紀錄片嗎？這才是健康、才是正確的嗎？」
其實這也不只是我自己個人的喜好而已，我還有想要傳達的一點是，像舞者在跳舞的時候，他穿的是一件卡其色的褲子，這種褲子在現代是泰國男性公務員的制服，可是根據我搜尋到的資料，其實在吉．普米薩的那個年代，是朱拉隆功大學的男學生制服褲。公務員在泰語裡面並不是「為民服務」的意思，而是「為王室服務的奴僕」，所以泰國公務員本來就不是為民服務的公僕。那我自己剛好也是朱拉隆功大學畢業，朱拉隆功大學的校訓是「以為民服務為榮耀」，但朱拉隆功大學並沒有真的為民服務。我很喜歡傅柯的思想，傅柯有一個理論是制服是規訓所有人的的框架，我以前並沒有意識到，但在讀了傅柯的思想後，就發現雖然我們都說我們有穿衣的自由，但其實我們穿什麼也都處處受到了規訓。我們的制服、穿著，其實都是在把人困在一個框架裡面，就算我們說有自由，其實還是活在框架裡。所以我才想透過裸體、裸露這件事來表現，抵抗跟這個規訓的概念。
關於英文片名，荷馬史詩是一代接一代流傳下來的偉大史詩，我覺得寮族人的故事也像史詩一樣，而且也充滿了許多痛苦和悲傷，所以我選擇用「Odyssey」這個字。
Q2
導演前幾部片我都有看，這次這部片有面向泰國觀眾，在版本上也有不同，剛剛導演提到了「恐懼」，我比較想繼續來了解「恐懼」可能是什麼，然後依照現行的褻瀆王室法，這部片有哪些是可能會構成風險的？謝謝。
導演
在泰國有很多人其實是因為很愚蠢的理由就被判刑、坐牢，他們其實可能都只是因為在網路上發表了什麼言論、做了某些事。這些代價是非常嚴重的，現在泰國有63個人因為只是在網路上發個文，就被關在監獄裡，他們至今還在坐牢。這件「不可以觸碰的事」，到現在一直在造成很多人一下就被判刑三年、五年、70年，或者直接流亡海外，甚至是被消失。電影裡有湄公河的屍體，其實也跟這件事有關。這部電影的最後一幕、鏡頭逐漸拉遠的部分，可能有觀眾有注意到裡面有某個東西，在泰國，為了不讓那個東西出現在畫面裡，這個鏡頭其實是有被剪掉的。
主持人
大家可以自己意會一下。
Q3
我想請教一下片子裡去交代一些歷史事件的手法，片子裡面的訪談應該是有刻意去訪一些年輕人，這些年輕人其實對你片子要談的歷史事件是不太清楚的，然後你有補以旁白，或是檔案，甚至是那些歷史場景的鏡頭。我想請問這樣的處理方式有沒有什麼考量或理由？因為它其實完全可以處理成一個更傳統的、去訪問學者或是關係人，甚至片子裡提到的塔農，他自己會有相當多留下來的檔案素材可以使用。所以我想請問呈現歷史事件的手法和後面的一些考慮，謝謝。
導演
其實我並不是一開始就特地找這些學生、這些年輕人來訪問，這些訪問畫面是我在找最後一段那位長髮、溜滑板，然後去寮國的那個演員，這是我在試鏡這個角色的時候問的其中一個問題。所以這些人其實都是來試鏡的人，其中一個問題就是「你知不知道吉．普米薩是誰？」2019年的時候泰國有發生學運，在那段學運期間，其實很多人都有一直重覆提起吉．普米薩的名字，大家也都相信說「現在大家應該都知道吉．普米薩是誰了吧？」我也這麼覺得，結果試鏡的時候，才發現試了30多個人，只有兩個人知道，其他人根本不知道吉．普米薩是誰。我這才發現泰國原來這麼懂得控制人們如何遺忘，我就馬上想要把這件事情呈現出來。
Q4
這部電影其實表現了相當程度的地方主義，那這種比較地域性的題材，讓我想到泰國的另一部電影《蘭納王國最後一位公主》（The Lost Princess，2025），這是有關泰北蘭納王國的故事。我覺得這種比較偏地方的敘事一直是被主流所壓抑的、不允許被訴說的。導演是因為在泰國主流環境下，沒辦法說這樣子的故事，所以才要把它做成在地版、國際版，兩種版本的電影嗎？做兩種版本有沒有很難？導演覺得未來泰國會不會變得更開放，能夠讓電影不需要被做成兩種版本？
導演
你剛剛在敘述所謂地方性、非主流的歷史敘事的時候，用的泰文是「分支」，就是我們有主流的歷史、分支的歷史這樣。但我想要提出一個反駁：泰國根本沒有所謂主流或分支的歷史，只有一種歷史敘事，就是很少數的人把某幾個人做的事情，創造、洗腦成大家的集體記憶。但那不是我的故事、不是人民的故事，人民的故事從來都沒有被記錄下來，所以我覺得泰國並沒有所謂的「分支」的歷史。
我其實不是只有這部電影，也做了許多題材，其實都是想敘述那些沒有被人訴說過的歷史，我也不想把這些歷史定義為是分支或是非主流的，而是沒有被訴說過；我想要訴說，我覺得大家該知道。
我覺得在泰國被教導的歷史，很多都是不真實、奇幻的，有很多虛假的東西去哄騙而成的。如果我站出來說這些東西不對，可能會面臨很多謾罵、詛咒，可能會被怎樣都不知道。但我覺得那真的不是我的故事。
Q5
謝謝導演。您有提到說這個題材一開始您是比較陌生、不熟悉的，所以在您進行田調、訪談、瞭解的過程中，您的態度或是看待方式有什麼改變嗎？謝謝。
導演
雖然一開始對依善這個地方很陌生，但其實我以前也接觸過很多題材，所以都知道有發生這些事情，而且不只在依善，是在泰國各地都發生著類似的事情，我自己也有親身體會過。所以其實在做這部電影之前，我的視角跟態度就已經確立了。雖然立場跟態度沒有改變，但在電影創作過程中，我有一種越看越清晰、越看越透徹的感覺。比方說吉．普米薩的部分，我一開始也只知道說吉．普米薩是這樣子的人，但是當真的要著手訴說他的故事的時候，我才意識到原來他這麼英年早逝、原來國家對他做了這些事情。其實我知道這些事，但好像沒有真正地去意識到，做了這部電影反而讓我真的清楚意識到了這些事。
主持人
最後導演有沒有想要跟觀眾說什麼？
導演
我有策劃一個在曼谷的影展，叫做What the Doc!，如果有任何紀錄片影人有興趣的話，5月10號到31號我們在徵件，歡迎大家踴躍參加。但在泰國的影展就算你的片子有順利獲選，最後還是要送審的，所以當然你說什麼都行，但就是不要講到某件事。
主持人
好，那其他的事我們就到外面去說，今天非常謝謝大家，我們再次掌聲謝謝導演和翻譯非常的辛苦。
導演
謝謝大家，謝謝影展。
