在記錄中玩轉虛實： 專訪《卡努托之傳說演繹》導演厄內思托．德卡瓦留 Ernesto DE CARVALHO

日期：2024年5月15日
地點：京站威秀影城
採訪撰稿：許惟珊

兩位導演如何認識並展開合作？籌備和拍攝期間又是如何分工的呢？

我和 Ariel 是在2007年認識的，他是我在當地部落的第一個學生，我也是他第一個電影老師。後來我們慢慢成為朋友、夥伴，已經合作非常久，這部作品也花了大概10年才完成。 

因為密切合作了很久，我們之間其實已經很難明確區分彼此的分工。不過任何雙人組合作都存在互補關係，比如 Ariel 是當地原住民，可以很自然的與當地人互動，在鏡頭前的效果就會非常好，因此他比較著重現場的氣氛，試圖塑造出可以拍攝到我們想要畫面的氣氛；而我通常主要思考影片的架構，考量在設定好的架構下，需要什麼樣的畫面、內容，才能合理支撐起故事。

片中有時有劇本安排，有時又讓演員自由發揮，想問導演主要以什麼方式指導演員，又與他們保持什麼距離、關係呢？

舉例來說，卡努托祖母在跟他講話的畫面，我們是現場直接請演員想像，在這樣情境下，祖母會跟卡努托說什麼，她就想了一下直接說出來；所以各位聽到的臺詞其實不是死記硬背的臺詞，是她自己發自內心說出的話，所以會比較真實。

另外，其實現場攝影師、燈光師等拍攝團隊成員都會隨時提出意見，這是一個很開放的環境，大家都能自由發言，共同塑造出適合的場景。 例如卡努托的葬禮之後，妻子獨白那段其實本來沒有拍，是過兩年後才補拍的。當時是攝影師提出意見，認為妻子應該要出現在畫面中，我們才又邀她來補拍。當時也是請她想像：在這樣的情境中，妳的角色會說什麼？結果那位演員後來回家整晚都沒睡，都在思考要講什麼，到了現場連拍3次，她就連哭3次，所有臺詞都是真心誠意講出來的。在大家都能真誠表達的環境裡，就會得到非常好的拍攝效果。  

當初如何決定要採用與當地人共同創作的形式呈現？您參與部落影像工作坊（Vídeo nas Aldeias）、製作多部原住民電影的經驗，如何助你形塑出自己的導演風格？

邀請被攝者參與、合作的拍攝方式，是我一直以來的興趣。我對電影形式很感興趣，因為常常就是形式上的一個小小的選擇，會大大影響後面的拍攝發展跟結果。

我認為教導別人就是最好的學習方式，常在教學過程中學到很多新事物。提到導演風格，或許大家對於導演的想像可能是比較西方式的——負責指導、指揮演員與工作人員該做什麼；但我會想像拍電影的過程像一種遊戲，而攝影機的存在是為了要去觸發某種真實——攝影機出現，便能觸發真實的反應或者現象——將這些反應記錄下來，也許就會自然而然地帶領我們往某個方向前進。 

片中大量混剪虛構和真實的影像，更常常以揭露後台的方式讓觀眾看見拍片以及「說故事」的過程，導演如何看待真實和虛構之間的關係？當地居民又是怎麼想的？

這部電影就是要讓觀眾看拍電影的過程，劇情跟紀錄之間的界線非常模糊，有些看起來像是純粹紀錄，實際上是重演或是演出，但我認為那些部分也許反而更趨近真實。

其實另外一方面可能也要怪罪，或歸功於這些演員，我們一開始有點希望大家不要演太好，這樣觀眾比較容易看出哪段是演的、哪段是真實情況；但他們的演技很好，以至於後來變得虛實難辨。到了後期剪輯階段，我們就決定放棄引導觀眾分辨真實和虛構，決定讓它如各位所見。 

而當地居民後來也對這樣複雜的形式感到好奇，甚至是喜愛。在這種情況下，我們拍出來的故事就是卡努托傳說的某一個版本，不是官方權威、企圖要統一大家的想法，因此並不會抹殺其他人對於這個故事的想像，也保留了不同詮釋的空間。

卡努托的傳說故事在當地帶有負面意象，團隊最初如何邀請村民加入？又是如何與村民共同討論拍攝畫面和敘事？

我們也了解卡努托的故事在當地算是禁忌話題，很多人不願觸碰。後來經過思考，想出「電影中的電影」的形式，邀請當地社區加入一起想像如何建構這個故事。當然一開始有些人的確比較遲疑保守，不太想談論，但後來他們發現可以透過說故事討論很多當地議題，便非常希望以當地人的視角說故事、反映在地觀點。 

這整部電影對我們來說也像是個巨大的說故事遊戲，當地本來就有在聚會中說故事的傳統，日常生活就會不停接觸到許多不同的故事，對於參與徵選飾演卡努托的小朋友而言，說故事的經驗、傳統就因此和拍電影的過程結合在一起。 

討論拍攝畫面的過程中最大的困難是語言，我雖然聽得懂、也會說一些當地語言，可是有些概念非常複雜，還是需要有人從旁協助翻譯，才能剪輯素材。這也是個不斷調整、非常彈性的過程。 

我們的工作坊除了扶植原住民創作者，也在當地辦剪輯工作坊，致力培養原住民族剪輯師，因為剪輯其實是最困難的，一般習慣使用電腦的人學剪輯很快，但對於不熟悉電腦操作的人來說，剪輯門檻就很高，需要花更多時間學習。其實世界各地的原住民族電影都有一樣問題——有人拍電影，但會剪輯的人相對比較少。