弗柯・克普導演座談

時間：2025.06.07 SAT 15:30
地點：中山73影視藝文空間1樓
主持人：林木材
出席影人：導演 弗柯・克普 Volker Koepp
口譯：王方孺
攝影：翁皓怡

主持人
我們現在是三點半，導演那邊是早上九點半，那我們先請導演跟我們自我介紹一下或打個招呼。請問您可以看得到我們嗎？

弗柯・克普
哈囉，這是我女兒Laura，她剛剛幫我搞定了所有視訊設定。我幾年前都還在用那種很笨重的35mm攝影機拍攝，對這些非常不熟悉，但現在一切都沒問題了。

像你們剛才看的兩部紀錄片，也都是用膠卷拍出來的，不知道剛才放映品質如何，不過檔案館都還存有這些片子的35mm拷貝，有時戲院也會用35mm放映機來放映。

主持人
我們先請導演談一談他工作上的經歷好了，剛剛你們看的影片是他在東德電影局時期，就是DEFA（德國電影股份公司）時期所拍的，裡面最敏感的應該是他在第二部片（《布蘭登堡二部曲：荒原與沙》）裡，把第一部（《布蘭登堡首部曲：磚塊工廠》）不能放的片段加進去。能不能談一下在東德電影局工作的時候，是不是有明確指定哪些可以拍，哪些不能拍？

弗柯・克普
DEFA是東德當時隸屬於國家的一個電影公司，底下有非常多的部門，有劇情片，還有紀錄片的部門，在柏林和巴貝斯柏格（Babelsberg）都有分部，我們不屬於電視台那樣的政治宣傳部門，而是文化部門。雖然東德電視台通常會放DEFA製作的紀錄片，但我拍的影片，例如采德尼克和維茨托克紡織女工的作品，卻沒有放過。

嗯⋯⋯這總是有點難以解釋，但我們的確是比較幸運的，因為我們的作品有時還能送到像是柏林影展、奧伯豪森國際短片影展這樣的地方參展，這多少給了我們更多的自由，有點像是運動員被送去參加國際賽一樣，我們的作品也因此被看到，也給了我們更多的支持。

剛才提到的電影審查，首先會在製作部門內進行，通過後，影片會被送到文化部的電影總局，在那裡會做出最終的核決。不是所有片子都會通過，有時候要等半年，甚至一年才知道結果，但我們當時並不覺得自己特別被壓迫，至少不像現在某些國家那樣。

我在1988年拍攝《布蘭登堡首部曲：磚塊工廠》的時候，其實就能感受到東德快要瓦解了；對渴望了解的人而言，這是顯而易見的。關於這些影片的背景——我們當然沒有在片裡明說——當時拍攝關於工人、一般人的影片時，他們會被視為共產體制下的「統治階級」。但當你真正身處工廠時，你會發現根本不是這樣，他們其實是在艱困的條件下工作，有時是非常原始的，就像你們在片中看到的磚塊工廠。

在審查的過程中，有時甚至會上報到政治局，這些官員看了會覺得好像被冒犯到，但對我們來說倒也不是真的很危險，如果有人不想做了，就會跑去西德工作，我有很多朋友和同事都是這樣。

《布蘭登堡首部曲：磚塊工廠》一開始其實沒有通過，我原本堅持不刪任何東西，但到了1989年情勢明朗，一切似乎要結束，東德真的要瓦解了，我就想說把一個場景剪掉、再送去審查看看，通過後還去參加了曼漢姆國際影展並獲獎。也是在同一年，1989年秋天，我們就記錄了東德瓦解的示威遊行，包括在采德尼克、維茨托克，以及波羅的海的漁民，1989年就是所謂的「轉型」（Die Wende）。

1989年是變革的時代，那是二戰以來，我們第一次看到人們為了「轉型」、改變而歡欣鼓舞的畫面，那真是美好的一年。現在回想起來，我覺得能夠經歷這樣子的事情、這麼大的事件，有機會把它記錄下來還蠻幸運的。

我出生在1944年、二戰剛結束的時候，我媽媽帶著我和三個姊妹一起逃難，我們先是在一個村莊，然後到了格來斯瓦德（Greiswald），最後在1949年到柏林，我在柏林開始上學。接著在1953年，東柏林和東德其他城市開始有了示威行動，那是一個改變的時刻。柏林曾經有蘇聯的坦克軍營，我也是在那時第一次親眼看到蘇聯士兵在我面前把一個人槍殺了。然後1956年是匈牙利革命，1961年柏林圍牆就蓋起來了。在那之前，我們還會來來回回地去西柏林的電影院。

接著是1968年，蘇聯的坦克又開進了布拉格，那時候我已經在波茨坦—巴貝斯柏格的德國電影學院念書，因為有和布拉格的學生聯繫，所以我差點被學校開除。下一個轉捩點就是1989年，可以說是一個幸運的轉折。

主持人
剛剛導演提到他的出生經驗，其實在這次的選片裡，有一部叫《柏林—斯德丁：時光軌跡》，就是在講他成長的故事，大家有興趣可以看。剛剛導演講到這麼多，其實他作品裡有幾個很重要的元素，譬如說時間、地景、人物，那我知道的是他每拍一部片，其實就會跟那個地方、跟那群人產生一個很特別的關係。我們也請導演分享一下，在「布蘭登堡三部曲」裡面的這個小鎮（采德尼克），對他來說有沒有什麼特別的意義？

弗柯・克普
其實在《布蘭登堡首部曲：磚塊工廠》、《布蘭登堡二部曲：荒原與沙》裡面，我沒有特別特寫哪一個人物，這跟我其他作品的手法不太一樣。當然現在的情況又不大一樣了，但我從來不會特別凸顯背後的政治發展，而是不斷嘗試描寫人物的生活，也會一直去拜訪他們，有時帶著相機，有時不帶，長期下來就累積了很長的觀察和記錄時間。「維茨托克女工」系列就是這樣，我已經拍攝了將近50年。我最近又再次拜訪了在烏克蘭、從1998年開始拍攝的被攝者，如果你願意的話，拍攝紀錄片可以說是一個終身的計劃。

當然在拍攝的過程有時候也很痛苦、很傷心，像是1989年，也就是拍攝「布蘭登堡三部曲」的時候，像我剛才所說，其實是充滿希望的，大家覺得冷戰都過去了，到處都充滿希望，我記得那時去俄羅斯拜訪朋友的時候，大家都很開心、很樂觀。但是2012年我再次拜訪烏克蘭的敖德薩、黑海、波蘭、立陶宛、白俄羅斯的時候，就慢慢發現情況越來越糟，尤其是從2000年普丁上任以後。我有時會覺得，二戰並沒有在1945年完全結束，現在有時會聽到在柏林近郊發現二戰殘留的未爆彈的消息，烏克蘭現在也是如此，這場戰爭好像永無止盡。我還記得在拍片時，祖克曼女士說過20世紀是個悲傷、痛苦的時代，但現在的21世紀似乎也是。

主持人
剛才導演提到的是《茲威林先生與祖克曼女士》，是講納粹大屠殺後兩位倖存者的故事。那看看觀眾有沒有其他問題，我們可以提問。

Q1
我想問三個問題。第一個問題是我曾經看過一部2006年的電影《竊聽風暴》（The Lives of Others），那裡面描述的東德，幾乎就是一個到處都有特務監控的環境，尤其是像導演您這種重要的藝文工作者，身邊可能也很多人在監控您，不知道您是不是有感受到被監控的感覺？這是第一個問題。（主持人：你先問兩個就好）好，第二個是您等於出生就是在東德的環境長大，那在您的生命歷程當中，您自己會強烈感受到自己活在資訊封閉的國度嗎？你會覺得很難接觸到西方世界、非共產國家的資訊嗎？你會有這種感覺嗎？如果有這種感覺的話，你年輕的時候會想要克服，或用什麼方式去接觸嗎？ 

弗柯・克普
我不是在東德（DDR）出生，我是1944年出生在德意志帝國（Deutsches Reich），直到1949年東德成立前，仍然被稱為蘇聯佔領區（SBZ）。就像我先前所說的，1953年我們才經歷示威、蘇聯的坦克來到柏林，但其實在東柏林跟西柏林之間是有一定的自由的。像是我們放學回家時，會去西柏林看美國片，之後再回到東柏林看蘇聯的片，那時還不是那麼封閉的環境。加上我們那時候除了有東德的電視台，也有西柏林的電視台，所以我們一直都可以接受到一定的資訊。

當然在1961年柏林圍牆建造以後，情況就變得比較限縮了，但還是可以接收到資訊，並不是那麼與世隔絕。即使在1989年前後，有人在柏林圍牆逃往西柏林時被射殺，但其實在此之前，已經有很多人去西柏林了。如果真的要以正統的管道去西柏林，也可以申請簽證，只是可能要等個兩、三年。只能說要去所謂的西方世界、開放的自由世界，一直都有一定的機會，只是有不同階段，第一步先想辦法去西柏林，若無法的話，再想第二步可以怎麼做，整體而言並沒有真的那麼封閉。

那關於第一個問題，秘密警察當然存在了很長的時間。1989 年我們可以查看自己的檔案，我和兩位朋友就被列為監控對象（Widersacher），我們被認為不符合社會主義大學的標準，我的朋友 Thomas Brasch 是個作家，還被抓去坐牢。我們一直生活在這樣的狀況下，但也不像其他或現在的一些國家那麼危險。

Q2
導演您好，我主要想問第一部采德尼克現在的地景跟這些工廠，因為我們知道德國以文化資產保存著稱，那現在采德尼克、還有那座橋，它是都已經變成非常熱鬧的城市嗎？還是變成文化資產的一部分？

關於第二部片，我也好奇裡面的女工說她們被左派政黨騙了40年、信任耗盡，那她們在1990年3月18號重新投票……雖然最後有投票的結果，但我比較好奇的是她們在CDU、SPD跟SED 這些政黨中，她們多久又開始相信這個民主制度？ 

弗柯・克普
現在采德尼克是列為古蹟來保護，那個橋其實有翻新過，所以長得跟之前有點不一樣，但是整個采德尼克我覺得還是很美，甚至比西德的一些類似規模的城鎮好看，因為他們投入了很多資金來維護。那些磚塊工廠很快就都關閉了，現在有一個博物館，可以看到磚塊的製程、裡面的窯等等。至於環境保護的狀況就不同了，那附近有一塊像自然生態的保護區，其他就是作為工業用地。這也是我在其他作品中常探討的主題。

主持人
第二個問題，可以說是這些女工對於政府、左派政黨的信任已經瓦解了，那她們怎麼重建對民主制度的信任？

弗柯・克普
以現在的選舉來看，德國極右翼、另類選擇黨（AfD）的勢力一直上來，在上次的地方選舉，甚至是中央的聯邦議會選舉，得票率都可以到30-35%。這整個歷史脈絡非常複雜，狀況也有所不同，在過去20年，許多國家都有右傾的趨勢，像是現在的匈牙利，或是上週波蘭的總統選舉，我自己是覺得蠻不樂觀的。

對我來說紀錄片的意義就是記錄當下，像現在回顧這35年前拍的影片，可以看到當時的采德尼克或其他地方長什麼樣子，當時的人是怎麼想的，又或是我們現在回看時是什麼感覺。我現在也會一直被邀請回去采德尼克，有時看之前的片，大家也會笑說那時看起來真的蠻糟的。

主持人
因為時間關係，我們就開放最後一個問題，看有沒有觀眾要把握機會。

Q3
我們剛才有看到磚塊工廠那些工人，他們想說既然二戰、戰爭都結束了，那他們就保持樂觀的心情，但30、40幾年後，發現社會主義好像沒有他們想像中那麼美好，這時候就有一些不安或是失望。那他們在東德瓦解、接觸到自由主義或資本主義之後，他們的想法是什麼？他們眼中的自由是什麼？還有這些市井小民之後的生活變得怎麼樣了？我也蠻好奇導演雖然並不像其他在東德的人們一樣，一天到晚基本上就是工作、比較少接觸到自由主義，但我還是很好奇導演對於自由主義的想法，謝謝。

弗柯・克普
在1945年、二戰結束之後，其實大家經歷了很多，像是政治上的轉變、整個體制的轉變，又或者是國家社會主義、納粹政權，其實都深刻地寫在德國人的身體裡，至今都影響著我們。現在大家可以再次感受到反猶太主義在德國某些地區逐漸抬頭，但是現在這樣的社會民主自由的政治形態，是當時在1989、1990年萊比錫示威遊行的時候，由人民選擇出來的。

這個問題也是現在一直反覆出現的話題：東德人之間有著什麼特別的關係，他們又在期待一個站在頂端、更強勢的領導人，還有仇外心理等等。那些曾經呼喊自由的人，現在卻想限縮自由，這真的很可怕，甚至有點瘋狂。我在現在住的村裡問鄰居說你們選舉選誰，可以強烈感受到右翼民粹主義的傾向，在采德尼克其實也有這樣的感覺。很難想像過去發生過的事情，又再次發生。針對這個問題，我其實也沒有具體或明確的答案。

主持人
那我們最後看看導演還有沒有要跟我們說什麼。

弗柯・克普
我可不可以問個很簡短的問題？（全場笑）

其實在五年前我就曾經計劃來台灣，但是因為疫情的關係沒有成行，但也因為這樣，從那時起，我就開始比以往更深入地思考你們的生活情況。我找了一些台灣的文學作品，也蒐集了剪報，我這邊有一本很棒的書（拿出書本），陳思宏的《鬼地方》，你們知道嗎？是很棒的作品，他現在住在柏林，對於台灣的描寫非常精彩。

這當然又是一個很大的問題，俄羅斯和中國在波羅的海進行聯合軍演，演習地點也不斷延伸，難以想像未來會發生什麼事……在台灣的你們還好嗎？情況怎麼樣？（全場笑）

主持人
那我代為回答喔，怎麼說呢，還是要做好一切未知發生的可能性，但是這些已經變成我們的日常，所以不用太緊張，也不用太樂天，就是做好應該要做的準備。現在發生的很多事，其實也是對於台灣人怎麼思考民主制度一個很重要的考驗，人們怎麼決定民主制度，就會怎麼決定我們的未來。希望導演滿意這個回答。（全場笑）

弗柯・克普
當然，非常感謝，祝福大家一切都好，也特別感謝譯者，要為我翻譯總是不太容易。

主持人
我覺得導演的作品其實可以給我們非常多的啟發，尤其是他跟歷史、跟整個社會的變化非常有關係，在這邊也再次謝謝他參與這次的座談。

弗柯・克普
謝謝，期待下次見！