2016 TIDF日日談：民間記憶計畫與非虛構創作
活動日期：2016.05.13
活動地點：華山拱廳
主持人：TIDF策展人林木材
與談來賓：民間記憶計劃主持人吳文光、美國杜克大學電影影像藝術學系主任洪國鈞、立教大學講師秋山珠子
林木材：
「村民影像計畫」到「民間記憶計畫」對吳老師的創作有什麼影響？
【被攝者成為拍攝者，創作和現實相互碰撞】
吳文光：
村民影像計畫對我影響甚遠，我很感謝。創作應該和飯碗職業沒有關係，農民不應該只是被攝者，他們也有可能成為作者，所以歐盟提這個計畫時，我就想可以試試看。在村民影像計畫進行了一年之後應該就要結束了，但我就問村民說你們想不想拍，如果你們想，我們就一起走下去，之後我們一邊商量，一邊思考。
其中一位參與者賈之坦，當攝影機在賈叔的手上，你會發現他會很注重功能、注重影片能否改變生活上的困境，紀錄片或創作對他來說成為了一種利器；但一般的影像創作者，卻時常在攝影機背後高談闊論，很難接地氣。所以如果影像創作是要和現實有關係、要產生碰撞，那麼賈大叔這些村民給了我很重要的啟發。
洪國鈞：
在民間記憶計畫與非虛構創作中，我們會發現計畫參與者都是很積極的介入現實，紀錄片對他們來說不是一個旁觀的紀錄，現實不是一個外在的東西，不是今天有一個現實我們來記錄它，而是直接並主動地把自己投身在裡頭。所以這些作品一直處於一個進行式的狀態，不僅僅是非虛構創作，更是一個建構現實的創作。
林木材：
吳老師是90年代具代表性的導演，當我開始梳理他的作品時，我看到了2005年的作品《操他媽的電影》，電影對影評人、導演來說是比較神聖的，但是我看完影片之後我很驚訝的是，一個不得志的編劇希望吳老師介紹張藝謀等導演讓他進入體制，這裡面有很多的爭辯，主角說：「吳老師你拍得很痛快，但被拍的人卻很痛苦。」
在村民影像計畫之後，吳文光又拍了《亮出你的傢伙》，去顛覆電影，你又要掏出你的傢伙去實驗、實踐電影。非虛構寫作對很多人來說比較像是報導文學，在對現實經過調查之後完成的文字創作，那麼對吳老師來說，非虛構寫作是什麼？
吳文光：
也許很多人創作都有困惑，別急，這是創作者的常態，這也是創作的動機。跨越非虛構創作，又如何利用真實素材來創作呢？2013年我走進了我的村子，如果我了解了吳家、吳家村子的歷史，會對我理解自己有很多幫助。當自己投身在裡面，這兩個計畫給了我最大的啟發是：「我如何在關於歷史的追溯裡面，找到自己的位置。」
洪國鈞：
吳文光是華語紀錄片的代表人物，而創作是個人的，但民間記憶計畫卻是一個集體去創作歷史的計畫，回到歷史是為了為現在找意義、找出路，當我們回到歷史的時候，其實已經在改變歷史了。看賈叔的片子，能看到拍攝者與被拍者的關係，賈叔在現實的影像行動讓我們的思考和想像可以往下再長下去。
秋山珠子：
《1966，我的紅衛兵時代》和現在你對歷史的態度有什麼不一樣？
吳文光：
我僅僅是把眾所皆知的、把一些禁忌呈現出來，我到現在看會覺得非常羞愧，我覺得那時候是以什麼樣的好案子可以被選上來想，思考的是這個題材的有用性，創作變成有了一個套路。但是民間記憶計畫讓我發現有很多可以去做，現在的寫作創作是「閱讀飢餓」這個東西，從一千多位的採訪去思考，我們該如何去閱讀、追尋歷史，而創作的可能性就自然從中發生。
（播放章夢奇、鄒雪平、李新民等作品片段）
吳文光：
夢奇是在回憶和追溯，用十個腳趾頭表演出內心的感受；小平的則是帶著孩子去調查，兩個人都捲入到行動裡。如何讓自己個人在行動裡面飛揚起來？有人把採訪人物的過程放在影片裡，採訪不僅是採訪，他是講述，也是傾訴、也是呈現、也是投入，人物的講述變成一種戲劇性的場景，他的影片都是靠這些講述串接起來，把採訪變成了劇場。採訪是拍紀錄片最基本的一課，但也是最困難的，又要如何在創作中化腐朽為神奇。
林木材：
這些影片有著不同的作者片段，賈叔有立即的反應，他的影片不像制式、專業的作者，他在拍攝當下就會對攝影機說話，包括了對現實的反應；小平、夢奇的作品上面的塗改痕跡就代表了時間的流逝。
那麼採訪怎麼進入歷史和人物？很多人會把民間記憶計畫視為大型的口述歷史計畫，但他們對不同的人有不同的手段、處理方式。民間記憶計畫對我來說是個複合且有機的計畫，有紀錄片、劇場，也是民間記憶資料庫。
洪國鈞：
「民間記憶計畫」大家比較知道的是剪接而成的紀錄片與劇場，但其實這些都只是計畫的一部分而已，最大宗的其實是一千多位老人的口述訪談。從2012年開始有一些紀錄片開始放映，但大家都只把目光聚集在文光。
我們用募款的方式讓吳文光帶著許多創作者一起來美國，而把這個東西帶來美國的意義又是什麼呢？他們來到杜克大學之後，我們有一個特藏圖書館「Documentary Arts」，特藏圖書館館長就跟吳文光接洽，把持續成長的資料庫給我們來收藏，做這樣長遠的東西是要學校長遠的支持，當我們確定要做這件事的時候，就是互相承諾要長遠做下去。我印象最深刻的是，我們杜克大學的理念是收而不藏，我們的目的是讓他公開，這些東西如何讓所有有興趣的人可以取得這些資料，以圖書館的角度，我們不做選擇。
【沒有計畫的口述歷史 成就民間記憶計畫】
林木材：
口述歷史是一種學術的方法，通常都奠基在一定的研究基礎上，比方說有個清楚的問題意識，這些人面對的是相同的問題。但民間記憶計畫則沒有規定一定要問什麼，而是在回去的過程中碰撞出不同的反應，所以民間記憶計畫產生的口述歷史和學術做出來的非常不一樣，更民間、更貼地，秋山怎麼看這些民間檔案？
秋山珠子：
小平立的碑讓我覺得非常吃驚，把村子裡的錯誤、忘卻都記錄在碑上面，這個行動讓資料庫好像是活的資料庫，它是不斷透過後人的參與、不斷地改變，不是死的、固定的資料積累，而是有著人的參與，我覺得這是不同於一般資料庫的。
【因為飢餓 我們上路】
吳文光：
飢餓來自於身體的、心靈的、慾望的，從飢餓出發，一種逆流而行的方式回到村莊，一開始並沒有什麼計畫的操作方式，到現在也是不斷的變化。民間記憶是一種行動方式，將創作和社會的通道打通，因為常常有很多作品都是高高被展示的，他和現實沒有什麼關係，拍完就是去電影節，等待得獎。但我覺得創作者你創作到底是要幹嘛？拍紀錄片是工作嗎？這也成為我的困惑，我不知道答案，但是我們上路。因為飢餓，我們上路。
洪國鈞：
這個計畫從我的行動開始，雖然從你們個人開始，但是放在網路上公開之後，又有了個人的生命。
【觀眾提問】
觀眾：
這個計畫像是滾雪球一樣，越滾越大，強調民間的回鄉、保障民間的記憶。但當它成為一種創作，或是放在杜克大學的網站變成公共化，是否涉及到倫理的問題？例如之前台灣也對白色恐怖受難的資料是否要公開有一些爭辯。
秋山珠子：
他們回去的村子都是跟自己有關係的，自己的老家、爺爺奶奶，跟自己有關的村子，你該怎麼對拍攝對象負責？吳導也拍過跟自己無關的電影，現在就完全轉變成拍跟自己有關的東西。
吳文光：
夢奇也拍攝一個老人五年，把她的秘密全部道出來了，叫我們怎麼辦？
章夢奇：
這個奶奶讓我一直反思，從第一年開始拍她，到後來她慢慢告訴我，她的怨恨及悲傷，但我沒辦法幫助這樣的老人。當我獲得這段傷痛又私人的歷史時，我該怎麼做？我好像什麼都做不到，我只能為她過一次生日。我們買了蛋糕，準備了小節目給她，甚至想把她丈夫帶來，可能會有某種和解吧！當然後來丈夫、兒子都沒來，但這樣的舉動或許是一種方法。
以我個人來說，除了有見證人以外，還有做見證的人。可能有無數的見證者不被看見，我想把自己化作一座橋樑，讓他們被看見，至於有多少人被看見？有多少人想看？我覺得很難說，但我能做的就是讓他們被更多人看見。
洪國鈞：
倫理和行動不是互相牽制的，倫理是為了讓行動能持續抵抗的。
