2016 TIDF日日談:民間記憶計畫與非虛構創作

活動日期:2016.05.13

活動地點:華山拱廳

主持人:TIDF策展人林木材

與談來賓:民間記憶計劃主持人吳文光、美國杜克大學電影影像藝術學系主任洪國鈞、立教大學講師秋山珠子

 

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林木材:

「村民影像計畫」到「民間記憶計畫」對吳老師的創作有什麼影響?

 

【被攝者成為拍攝者,創作和現實相互碰撞】

文光

村民影像計畫對我影響甚遠,我很感謝。創作應該和飯碗職業沒有關係,農民不應該只是被攝者,他們也有可能成為作者,所以歐盟提這個計畫時,我就想可以試試看。在村民影像計畫進行了一年之後應該就要結束了,但我就問村民說你們想不想拍,如果你們想,我們就一起走下去,之後我們一邊商量,一邊思考。

其中一位參與者賈之坦,當攝影機在賈叔的手上,你會發現他會很注重功能、注重影片能否改變生活上的困境,紀錄片或創作對他來說成為了一種利器;但一般的影像創作者,卻時常在攝影機背後高談闊論,很難接地氣。所以如果影像創作是要和現實有關係、要產生碰撞,那麼賈大叔這些村民給了我很重要的啟發。

 

洪國鈞:

在民間記憶計畫與非虛構創作中,我們會發現計畫參與者都是很積極的介入現實,紀錄片對他們來說不是一個旁觀的紀錄,現實不是一個外在的東西,不是今天有一個現實我們來記錄它,而是直接並主動地把自己投身在裡頭。所以這些作品一直處於一個進行式的狀態,不僅僅是非虛構創作,更是一個建構現實的創作。

 

林木材:

吳老師是90年代具代表性的導演,當我開始梳理他的作品時,我看到了2005年的作品《操他媽的電影》,電影對影評人、導演來說是比較神聖的,但是我看完影片之後我很驚訝的是,一個不得志的編劇希望吳老師介紹張藝謀等導演讓他進入體制,這裡面有很多的爭辯,主角說:「吳老師你拍得很痛快,但被拍的人卻很痛苦。」

在村民影像計畫之後,吳文光又拍了《亮出你的傢伙》,去顛覆電影,你又要掏出你的傢伙去實驗、實踐電影。非虛構寫作對很多人來說比較像是報導文學,在對現實經過調查之後完成的文字創作,那麼對吳老師來說,非虛構寫作是什麼?

 

吳文光:

也許很多人創作都有困惑,別急,這是創作者的常態,這也是創作的動機。跨越非虛構創作,又如何利用真實素材來創作呢?2013年我走進了我的村子,如果我了解了吳家、吳家村子的歷史,會對我理解自己有很多幫助。當自己投身在裡面,這兩個計畫給了我最大的啟發是:「我如何在關於歷史的追溯裡面,找到自己的位置。」

 

洪國鈞:

吳文光是華語紀錄片的代表人物,而創作是個人的,但民間記憶計畫卻是一個集體去創作歷史的計畫,回到歷史是為了為現在找意義、找出路,當我們回到歷史的時候,其實已經在改變歷史了。看賈叔的片子,能看到拍攝者與被拍者的關係,賈叔在現實的影像行動讓我們的思考和想像可以往下再長下去。

 

秋山珠子:

《1966,我的紅衛兵時代》和現在你對歷史的態度有什麼不一樣?

 

吳文光:

我僅僅是把眾所皆知的、把一些禁忌呈現出來,我到現在看會覺得非常羞愧,我覺得那時候是以什麼樣的好案子可以被選上來想,思考的是這個題材的有用性,創作變成有了一個套路。但是民間記憶計畫讓我發現有很多可以去做,現在的寫作創作是「閱讀飢餓」這個東西,從一千多位的採訪去思考,我們該如何去閱讀、追尋歷史,而創作的可能性就自然從中發生。

(播放章夢奇、鄒雪平、李新民等作品片段)

 

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吳文光:

夢奇是在回憶和追溯,用十個腳趾頭表演出內心的感受;小平的則是帶著孩子去調查,兩個人都捲入到行動裡。如何讓自己個人在行動裡面飛揚起來?有人把採訪人物的過程放在影片裡,採訪不僅是採訪,他是講述,也是傾訴、也是呈現、也是投入,人物的講述變成一種戲劇性的場景,他的影片都是靠這些講述串接起來,把採訪變成了劇場。採訪是拍紀錄片最基本的一課,但也是最困難的,又要如何在創作中化腐朽為神奇。

 

林木材:

這些影片有著不同的作者片段,賈叔有立即的反應,他的影片不像制式、專業的作者,他在拍攝當下就會對攝影機說話,包括了對現實的反應;小平、夢奇的作品上面的塗改痕跡就代表了時間的流逝。

那麼採訪怎麼進入歷史和人物?很多人會把民間記憶計畫視為大型的口述歷史計畫,但他們對不同的人有不同的手段、處理方式。民間記憶計畫對我來說是個複合且有機的計畫,有紀錄片、劇場,也是民間記憶資料庫。

 

洪國鈞:

「民間記憶計畫」大家比較知道的是剪接而成的紀錄片與劇場,但其實這些都只是計畫的一部分而已,最大宗的其實是一千多位老人的口述訪談。從2012年開始有一些紀錄片開始放映,但大家都只把目光聚集在文光。

我們用募款的方式讓吳文光帶著許多創作者一起來美國,而把這個東西帶來美國的意義又是什麼呢?他們來到杜克大學之後,我們有一個特藏圖書館「Documentary Arts」,特藏圖書館館長就跟吳文光接洽,把持續成長的資料庫給我們來收藏,做這樣長遠的東西是要學校長遠的支持,當我們確定要做這件事的時候,就是互相承諾要長遠做下去。我印象最深刻的是,我們杜克大學的理念是收而不藏,我們的目的是讓他公開,這些東西如何讓所有有興趣的人可以取得這些資料,以圖書館的角度,我們不做選擇。

 

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【沒有計畫的口述歷史  成就民間記憶計畫】

林木材:

口述歷史是一種學術的方法,通常都奠基在一定的研究基礎上,比方說有個清楚的問題意識,這些人面對的是相同的問題。但民間記憶計畫則沒有規定一定要問什麼,而是在回去的過程中碰撞出不同的反應,所以民間記憶計畫產生的口述歷史和學術做出來的非常不一樣,更民間、更貼地,秋山怎麼看這些民間檔案?

 

秋山珠子

小平立的碑讓我覺得非常吃驚,把村子裡的錯誤、忘卻都記錄在碑上面,這個行動讓資料庫好像是活的資料庫,它是不斷透過後人的參與、不斷地改變,不是死的、固定的資料積累,而是有著人的參與,我覺得這是不同於一般資料庫的。

 

【因為飢餓 我們上路】

吳文光:

飢餓來自於身體的、心靈的、慾望的,從飢餓出發,一種逆流而行的方式回到村莊,一開始並沒有什麼計畫的操作方式,到現在也是不斷的變化。民間記憶是一種行動方式,將創作和社會的通道打通,因為常常有很多作品都是高高被展示的,他和現實沒有什麼關係,拍完就是去電影節,等待得獎。但我覺得創作者你創作到底是要幹嘛?拍紀錄片是工作嗎?這也成為我的困惑,我不知道答案,但是我們上路。因為飢餓,我們上路。

 

洪國鈞:

這個計畫從我的行動開始,雖然從你們個人開始,但是放在網路上公開之後,又有了個人的生命。

 

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【觀眾提問】

觀眾:

這個計畫像是滾雪球一樣,越滾越大,強調民間的回鄉、保障民間的記憶。但當它成為一種創作,或是放在杜克大學的網站變成公共化,是否涉及到倫理的問題?例如之前台灣也對白色恐怖受難的資料是否要公開有一些爭辯。

 

秋山珠子

他們回去的村子都是跟自己有關係的,自己的老家、爺爺奶奶,跟自己有關的村子,你該怎麼對拍攝對象負責?吳導也拍過跟自己無關的電影,現在就完全轉變成拍跟自己有關的東西。

 

吳文光:

夢奇也拍攝一個老人五年,把她的秘密全部道出來了,叫我們怎麼辦?

 

章夢奇:

這個奶奶讓我一直反思,從第一年開始拍她,到後來她慢慢告訴我,她的怨恨及悲傷,但我沒辦法幫助這樣的老人。當我獲得這段傷痛又私人的歷史時,我該怎麼做?我好像什麼都做不到,我只能為她過一次生日。我們買了蛋糕,準備了小節目給她,甚至想把她丈夫帶來,可能會有某種和解吧!當然後來丈夫、兒子都沒來,但這樣的舉動或許是一種方法。

以我個人來說,除了有見證人以外,還有做見證的人。可能有無數的見證者不被看見,我想把自己化作一座橋樑,讓他們被看見,至於有多少人被看見?有多少人想看?我覺得很難說,但我能做的就是讓他們被更多人看見。

 

洪國鈞:

倫理和行動不是互相牽制的,倫理是為了讓行動能持續抵抗的。

 

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