2016 TIDF日日談:靈感工作坊

活動日期:2016.05.15

活動地點:華山拱廳

主持人:冷彬

與談人:作家袁瓊瓊、聲音藝術家澎葉生(Yannick Dauby)、導演林泰州

 

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【創作裡的紀實:從具象音樂到聲音紀錄片】

冷彬:

我是冷彬,是做青少年教育的。今天是一個很有趣的安排,有點刻意地要從紀錄片出發,但稍微離開一下再回來。創作有好多不同的可能和不同的面相,木材和吳凡從捷克得到的靈感而稱這場作為靈感工作坊,在他們創作裡頭如何產生一種紀實,先請澎葉生說明他在聲音創作上的經歷。

 

澎葉生

大家好,首先我想要分享我學習的歷程,讓大家可以聚焦在我的創作上。我年輕時常常翻找有聲出版品,現在還是不由自主地會去唱片行挖寶,在喜歡音樂的過程中偶然找到一種創作型態,是不需要樂器的,而是單純用錄下來的聲音作創作,這是「具象音樂」,從聲音工作室出產。

在工作室裡最重要的工具是喇叭,我製造聲音、剪輯、混音,簡而言之,就是製造聲音把它們聚集在一起,最後就是聽、做、聽、做。但做久了會疲乏,後來就想說離開工作室走到外面會怎麼樣呢?後來我就自學戶外錄製聲音,發現外面的聲音永遠是更豐富、更無法預期的,所有我的創作的起點都是從那時候開始,先在外面錄素材,再帶到工作室,找到一個形式去表現它。我們先聽一段兩分鐘的錄音聽聽看,大家可以先試著把眼睛閉起來。

(播放聲音)

 

澎葉生

某天我錄到一個聲音,發現就只有這樣子,也不知道是什麼,聽起來有點像金屬材質的聲音或只是雷聲,聽起來很穩定,好像有很寬廣的空間在裡頭。這就是我聽聲音的第一層方式,是我第一個感覺,但這也是我工作最重要的部份,現在我要告訴大家這個聲音的故事。

在愛沙尼亞從蘇聯獨立出來幾年後,蘇聯瓦解,愛沙尼亞裡很多俄國人都離開了,人口變得很少,以前蘇聯想把愛沙尼亞變成農業生產基地,但後來蘇聯把一些對農業有用的機器都帶回去了。大家可以想像,四十幾年前,愛沙尼亞有很多集體農場,但蘇聯瓦解後,這些農場變成荒廢的森林,因為開發農場需要電力,所以那裡有很多廢棄的電線或電力組織。這段錄音是在愛沙尼亞和俄國邊境的湖邊,在春夏交接的時候,那裡幾乎沒有真正漆黑的夜晚,半夜是昏昏沉沉的感覺,會有夜風在吹,那段錄音就是從那些廢棄的電纜線傳出來的聲音,這就是我長年在做的田野錄音。

田野錄音是什麼?是一種用耳朵探索場域的方式,利用工具將聲音帶回來,再經過挑選,但作為紀錄片有很大的問題是單一聲音無法表達所有事情,所以需要一些說明性的東西,之後我就有兩種端點的創作,我的創作就在這兩個端點間游移。一種是我在其中感覺,是跟觀眾聽覺感知的對話,不是很多資訊性的內容;另外一個端點是透過聲音去講述,以剛剛那段錄音為例,我就可能要做一段訪談,去描述一個場景,或說一段故事,用這樣子的方式創作成的作品,可以稱作「聲音的紀錄片」,不需要影像。

聲音紀錄片這個形式在法國的廣播電台的有些節目支持這樣的創作,法國的藝術電視台也有一個分支是網路電台,我有個作品是跟著鳥類專家,在夜晚去聽鳥類的聲音。作品裡,除了有鳥類的聲音,也可以聽到賞鳥的人描述、講解的聲音,還會加上周邊雖不重要但有助於形塑紀錄片情境的內容,例如出發賞鳥前開酒瓶的聲音。

像我們做這個紀錄片的想法是透過聲音帶出故事,由熟悉和不熟悉的聲音鋪陳出場景,但遇到的問題是,因為人們常常一邊聽廣播一邊做別的事,所以作品透過電台可能沒辦法好好被聆聽,某些作品需要在專注的狀態聆聽。因為聲音紀錄片的概念和形式是被支持的,法國有聲音紀錄片展,它脫離了電台的傳播方式,而是在電影院播放,也有很多像紀錄片影展這樣交流的活動,很多人就稱它為「耳朵電影院」。

我還有帶來一個作品是網路電台邀請的製作,我開始長期住在台灣的時候製作的作品。台灣或者台北並不是聽覺上很安靜的城市,我的感覺很衝擊,我覺得要積極一點、要有作為,要去馴化這些聲音,我的方式就是親自去錄音,把它們轉化再製作出來,我就跟電台說這個作品是純粹只有錄到的聲音,沒有語言,以此表現出夏天的台北盆地的感覺。

(播放聲音藝術作品《鬼月》,收錄於《台北聽三遍》專輯)

 

澎葉生

這個作品對我來說,有點像我們在城市裡穿牆而過,沒有阻礙,中文名字叫作《鬼月》,我自己對這個作品的情感很特別,因為當時的聽眾對象是使用法語的人,而我在台灣創作這幾年有機會就會分享或者參與展覽,所以我對這段聲音是熟悉的,卻也和台灣觀眾的情感是不同的,台灣聽眾回應的時候就會回到個人經歷;對於法語聽眾來說,這段聲音是非常新奇而陌生的,但不代表他們不能欣賞,我們也不該小看聽眾的能力,我也有遇到對這個文化很陌生的聽眾,做出非常精準的回應。剛才說的端點是非常音樂傾向的,另外一個端點是聲音紀錄片傾向,從地域的角度來看,則是在地分享或國際間的傳播,我的創作就一直在這四個象限移動。

 

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【靈感與創作的多種面向】

冷彬

我們如何跨越單一的形式重新創作,我們讓每個位與談人說說。

 

袁瓊瓊

我是以紀錄片觀眾的身分出場,在文學裡也有一種紀錄片式的文學類型,叫做「報導文學」。拍紀錄片和寫報導文學同樣都需要做資料蒐集、田野調查,好像每種創作都有其共通之處,他使用聲音和我使用文字都有一樣的地方,我們同樣蒐集素材,再組織起來。我們組織得成不成功,就是能不能把我們想的意義,利用聲音或文字傳達出去。

Yannick播的第一段聲音,我聽的時候很像雷聲,也許他當時不是要製造雷聲,但是他講解的時候很有詩意,他告訴我們那個聲音的背景,是空曠的大地之音、 是穩定的,聲音裡有寬廣的空間,這是他想傳達給我的感覺。我覺得我們可以從簡單的聲音中感覺到空間感,我就延伸想到很多事情,我想知道當下錄製聲音的時候是不是即興的?這樣的話很有趣,這樣不單是個藝術,而是個遊戲,很好玩!

 

澎葉生

剛剛那段是純粹的錄音檔,其實不是手在即興,而是風在即興,那是電線桿內部因為風的拍擊、振動產生的聲音。在田野錄音時即興回應,環境確實是重要的,因為需要尋找和嘗試。

 

袁瓊瓊

總而言之,在不同表現形式,不管是文字、聲音,或是攝影機,完整作品的方式是雷同的。我自己覺得最好的東西一定是關心人,關心人的喜怒哀樂、情感、成功或失敗、人生的所有歷程有些作品是在關心環保、環境,但其實關心環境也是在關心人,因為人和環境是有互動的,談到人的話題的時候,是非常廣泛的。

我個人非常喜歡紀錄片是因為紀錄片是真實的,我覺得真實的東西就會具有非比尋常的力量。如果是看戲劇片,看一對男女談戀愛、悲歡離合,雖然看的時候好像很入戲,但看完之後,我們不會有情感投入,甚至不會覺得那有多深入。可是像《年少時代》,它的故事很單純,某種程度來說導演沒有想告訴我們甚麼道理,如果它是劇情片,我們可能會覺得沒甚麼了不起,但當你想到這是真的,長大的孩子不是別人來演的,就真的是小孩長大,所以你會看到背後非常多的東西。

回到聲音,在什麼樣的情況下才會拍到電線的聲音?一定是電線斷了。那為什麼電線會斷?一定是沒有使用。在那個地方,電線沒有使用,電線是發生什麼事?我覺得真實的東西很有意思,這是我在寫作時,一直會好奇和關注的東西,真實的、跟人有關的東西。

 

澎葉生

電線為什麼會斷,因為電線有人會拿去賣錢,所以那時候電線就斷了。

 

冷彬

老師們身為創作者去捕捉其實是很快的,不管是以什麼形式、是在關心什麼主題。我們邀請各位創作者,述說對創作的靈感有什麼樣的想法,也請觀眾可以做直接的靈感對話,請泰州導演講自己的經驗和在創作上的脈絡。

 

【紀錄片創作不以影像為先,以聲音、文字、感受為先】

林泰州

剛才聽了Yannick的分享,我有很多聯想,因為我最近拍很多污染的工廠,我聯想到鍋爐運轉的聲音。我覺得作為影片工作者同時要面對聲音和文字,這幾個創作的媒介並沒有什麼不同,我們整合這些東西,炒了一盤「紀錄片」的菜,請大家來觀賞。像Yannick音樂有很多可能和想像,也是開放多元詮釋的開始,對我來說,文學和聲音的運用時機,常常是我在拍工業區被阻撓、對方不給拍的時候,就是文學及聲音出場的時候。

對我來說,紀錄片是一個很限制的媒體,有時候看得到、感受得到,卻拍不出那種感覺,影像沒有辦法百分百呈現,有時候第一線最強烈的感受,是聲音、氣味,或是突然冒出的一句話,這個東西就是文學,這可能是我整部片最重要的對白、台詞、字幕。

我覺得紀錄片是薄弱的,有時候只能呈現百分之二十或三十,剪片有時候是聲音的力量先讓我有靈感,先處理聲音再放入影片,這是個創作秘訣,從其他方式開始,而不是影像為先,可能是聲音為先、文字為先、感受為先,這是我的一點經驗。

 

冷彬

我們曾經做一個學生的紀錄片工作坊,給學生的功課是錄一段生活中的聲音,有個孩子錄的是工地的聲音,有一位孩子錄到了他家樓下婆婆媽媽碎念的聲音。現在很多孩子對影像的想像沒辦法這麼清楚,現在出現很多「文字先行」的影片,學生會先寫出一篇勸世文,主題可能是環保、關懷,才去尋找影像,把內容填滿。

有時候我們會強制學生先去不使用一種感官,看他們會感受到什麼,這是一種趣味。今天我們也感受到這種趣味,我們做了強迫分類,聲音、文字、影像,我們從這樣的分類發現,其實它們是不能被切割的,講到這裡,我們先來看看《看不見的鬼島》。

(播放《看不見的鬼島》)

 

冷彬

看的時候有一些蠻不一樣的聯想,泰州導演基本上還是以影像為本體的創作型態,聲音、文字的設定是很有目的性、有情境的。想聽聽澎葉生和袁瓊瓊老師的想法,並請泰州導演講講這樣的選擇及脈絡,也再次邀請觀眾交換靈感的部分。

 

袁瓊瓊

剛剛聽泰州導演在談話,聽到他講話很悲哀,好像聲音和文字比影像有利,當時我不覺得影像比聲音和文字卑微的多。我們常說一張照片抵過千言萬語,我覺得影像是很強的,但我觀看影片的時候就知道泰州導演為什麼會這樣說了。如果沒有文字,這部片可能很容易被人誤讀,我有老花眼,剛才我完全看不清楚字,我想有些老花眼的老人或是看不懂中文的人,可能會以為這是新版的《看見台灣》,可能看不到沉重的、控訴的部分,所以我同意導演說的,需要文字來訴說。導演有意識地把它做得非常沉重,我覺得其實可以讓人講文字的部分,導演反而是用非常撞擊的音效。

像主持人說的,學生錄工地的聲音,我才發現工地施工就是台北的聲音。接觸影像,好像比文字和聲音更有力、快速地直接認清事件,導演決定讓它不是像一般紀錄片一樣一直說,似乎是想讓影片保持嚴肅、凝重的感覺,所以文字佔了很重要的位置。我覺得這些影片畫面的對照,讓人明顯地感受到悲傷,我們這樣地毀壞國土,導演還有另外一種用意是這一切默默在發生,我們視而不見、聽而不聞,或是台灣還是這麼美,但還是很明顯地被破壞。

 

澎葉生

作為聲音田野工作者,我不喜歡空拍機,因為空拍機很吵,而且有人把空拍機視為流行或好玩的東西,但看了影片覺得影片和時代是一起的。我覺得有意思的是,剛剛袁老師說的關於詮釋的角度,因為我在創作時也有這樣的問題,十年前我有在類似的環境裡做過相關的計畫,那是一個石化工業區,影像是非常的美,聲音可以聽到非常豐富的內容,但當在裡頭走的時候,我看不到生命的跡象,只看到機器和聞到機器味。

但當把這些素材帶回觀看,會覺得那段影音是有美感的,所以剛剛也覺得如果沒有這些說明性的文字或資料的話,有可能會以為是官方的宣傳內容。我也想到為什麼國家和人民會任憑它現在發展到這樣?我想是因為我們常常過度無感,或排它於現實感之外,而用空拍的角度、距離,好像反映了我們是以這樣的姿態在面對著這樣的狀況。拍學校時,有用兩種不同方式,一種是聽人的看法,另一種是看見數據,學童人數、生病數據、建物規模、與工廠的距離等,我覺得這兩點在影片裡的曖昧很有趣。

 

冷彬

那我們請林泰州導演回應,為什麼這支影片選擇的方式是如此?

 

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【環保議題成為靈感,創作影像做為證據】

林泰州

我從1990年開始創作,2009年我生了一場大病,六年都沒有創作,也很少看電影。後來學生說:「老師你這樣不行,你一定要用臉書,不然很難跟你交流訊息!」2014年我就開始玩臉書,接觸臉書後我的人生就開始改變了,我開始看到一些朋友發關於環境汙染的訊息,這些訊息好像打開我的五官。大部分的報導都發生在雲林,我住的地方,我一直在想這件事對我的意義是什麼,後來我就去聽一些環保議題的公聽會、說明會,越接觸後我覺得不能置身事外,我也在呼吸,我也在吃一些可能有汙染的食品,所以我決定要再拿起攝影機。

剛好台灣當時流行兩部片——《看見台灣》和《穹頂之下》,這兩部片對我影響很深。我覺得《看見台灣》有點美化台灣,《看不見的鬼島》其實是希望不要迴避汙染的議題,因為我發現關注六輕議題的紀錄片工作者只有個位數,很多導演都居住在都會區,拍這樣題材的人很少。當時我已經六年沒拍片,其實沒有勇氣拍,所以我一直聯絡視覺藝術工作者,希望他們能拍攝這樣的片子,後來有一位紀錄片導演跟我說:「你應該自己來拍,這個題目離你最近,你不拍,還有誰能拍!」於是我就開始這段旅程,也參加了一些環保抗爭,我會很累的原因是籌備遊行後,我要去籌備片子,身體也失調。

這部片使用空拍,我覺得它是抗爭的武器,不是簡單的空拍機而已。我不把這部紀錄片當作紀錄片,我認為它是一部宣傳片,是很有目的性地去揭露被美化的公司的惡行,我這部片不是給一般影展觀眾看,而是給雲林斗六被污染的地區的人看,這部片的目的性很強,主要是要控訴對於這個資本主義的跨國工廠,它宰制著我們生存這件事,我覺得很反感,我們要反擊。

我很想知道台北觀眾的感受是什麼?因為這對我修正影片是很重要的,我想知道都會區的想法。台灣好像很喜歡分藍綠,尤其在都會區裡,但藍綠政黨面對這些污染議題的時候沒有差別,都是混蛋!我拍這個東西不好拍、很難拍,很多親朋好友叫我不要拍了,我也曾猶豫過,這是一個危險的工作,我知道我被鎖定。環保是個冷議題,關注、知道的人很少,也被媒體封鎖,所以紀錄片工作者此時進場就很有意義,但是之後要怎麼修正影片,讓共鳴變大是我們要思考的。

這部片不是在取悅觀眾,而是很赤裸地呈現。對我來說,影像就是田調,就是證據,我覺得創作紀錄片的力量是怎麼對社會產生影響,如果沒有人願意去挑戰體制,我覺得這個社會、國家是悲哀的曲高和寡也是一個在我心中盤旋的問題,還有觀眾這麼少、關注力這麼不夠,要不要繼續拍的問題也在我心中盤旋,我有時候很想退縮,我覺得一個人、一台攝影機,想去抵擋這個大怪獸,這是在以卵擊石,根本就沒有用,我們像是在自殺。可是在台西麥寮拍攝的時候,我們的同伴拉著我的手告訴我:「你不幫我們,誰能幫我們?你不幫我們多講一點、多影響一兩個人,我們怎麼辦?我們就要在這裡等死嗎?」

有時候去拍擴廠的公聽會,都是在台北的環保署舉行,都是彰化的婆婆媽媽去擋,彰化有一位環保人士成功擋下國光石化在彰化設廠,這是一個很大的勝利。我有一次去拍公聽會,全場都是官員、廠商代表,只有兩、三個女子坐在最後面,她們一邊研究厚厚的環評資料,一邊抱小孩,一邊攝影紀錄會議。我當時看了真的很想哭,我在想其他人到哪裡去了?台北的官員吹冷氣、呼吸新鮮空氣,決定我們中南部的死活,這是一個不正義的國家,這是什麼樣的體制?多數人的享受犧牲了少數人,為什麼是我們要犧牲?這樣公平嗎?我的肺部有零點五公分的結節,醫生說全台灣十分之一的人有這樣的結節,結節長到一公分就是肺癌的開始。

可能有些觀眾覺得「我住在台北,汙染和我沒關係」,但這部片有兩件事情和你們相關。第一,汙染的空氣下的雨,會灌溉到農作物上,這些食物會運往台北;第二件事情,高鐵的路徑經過彰化、雲林地層下陷最嚴重的地區,哪一天軌道崩下來,政府才會知道事情的嚴重性,比鄰效應可能會讓我們覺得事不關己,可能離台北真的很遠,但現在問題已經很迫切。

我其實是透過影像在搞革命,我找了十幾個中南部的導演,成立了「PM2.5影像行動小組」,正在募款支持拍片與環境議題宣導,希望能讓更多人覺醒。很多人看我的影片會問我該怎麼做,我覺得我們可以盡可能分享和盡量站出來,我們就產生了力量。我在台北抗議的時候,我聽到一個很酸的話,他說:「你們這些中南部的賤民在吵什麼!」,我覺得台北真的不知道世界發生了什麼。

在我看來,現在六輕可以解決的方法,一是石化的沒落,二是溫室效應讓海平面上升,淹沒這些工廠,靠環境自己解決,但這是我很不樂見的,雖然未來十五年內我們一定要面對這些。

 

【看紀錄片之外,我們還能做些什麼】

冷彬

工作坊一開始的想像是,如果影展不只是影展,而是可以是一種互動,回到社會裡還可以有實踐的力量。導演在講空汙的問題,確實我們在尋找一種方式,讓更多人進入議題裡頭,透過觀看、互動產生共鳴和力量。我們也一直在尋找台灣的觀眾會被什麼感動,大家可以回應一些想法,可以想像身邊的人,甚至是酸民,會被什麼東西吸引,而達到一種行動的實踐。我自己常常問學生,看了影像舒不舒服,然後呢?或者拿給關注議題的朋友看,會有什麼效果?我們邀請兩位老師說說,體會泰州導演的初衷,假如是以自己的創作形態,會用什麼樣的方式呈現?

 

袁瓊瓊

我必須說,我一開始真的覺得關我們什麼事,直到聽導演說這件事情跟我們息息相關,有一天坐高鐵說不定會出事,然後染毒的米會進我的胃裡,所以這並不是跟我們沒有關係,它其實跟我們很有關係。在創作裡,真的要理解這個作品是要給誰看的,想達成什麼樣的目的和效果。我剛才在聽的時候,回想剛才的影片,我個人覺得這個影片無法打動天龍國的任何一個人,但是如果用另一種效果,讓大家看到十五年後台北會可能成為什麼樣子,會不會比較有效果。

這個是一個很大的題目,發生在偏僻的地方,所以就被忽略了,我不能說它是不公平的,因為全世界都是這樣子,只要是發生在偏遠地區,承受災難的是比較窮的人,基本上是沒有人關心的。現在既然導演已經召集一些人,準備要執行計畫,也許你們的目標試圖轉移到怎麼讓台北人關心,而不是單純控訴,我想這是可行的。

 

【創作誘發觀眾同理心,拉近大眾與嚴肅議題的距離】

澎葉生

十年前在法國西南部的工作經驗,其中一個相近的工作經驗是在法國第二大火力發電廠的小村子,那時是第一次和社群產生關係,主要的工作內容有聲音環境紀錄、學校的工作坊、展覽,對我來說它失敗了。我們後來檢討,主要原因是當地的居民不想要提這件事,因為當地的政府有很多的錢進來,當然跟導演剛剛提到的地層下陷、空汙的問題相比還沒有這麼嚴重,當地居民的心態讓藝術工作者進入及提出議題時是非常困難的。

回顧在台灣的經驗,之後就再也沒有像在法國那次這麼嚴肅的環境議題,不過我在台灣很常跟生態工作者一起做生態推廣教育工作,有時候我也會組織一些生態跟聲音藝術的活動,我觀察到兩個很嚴重的現象,台灣的觀眾開放度高,會來參加活動,反應也不錯,但結束後就回家,那這樣對他們來說有什麼意義呢?因為我想要的議題是嚴肅的。

回到自己的創作,我覺得自己有很大的限制,我的能力還沒有辦法直接處理非常嚴重或立即性的議題,我可以做的是在不同的分享管道帶一些反思,或許有些人可以吸收到東西,再轉換成對環境的敏感度。到目前為止,我做的是比較關於碰觸到個人經驗的這一塊,這樣的有效性是快速的

例如,我直接在活動中提到什麼物種瀕臨絕種、消失了,我發現這樣的效應是很差的,這樣的表達方式太嚴肅。後來發現有時候透過不是那麼快速直接的方式,好像比較有效的,例如播放某個動物的聲音,可能會觸發台灣觀眾的個人經驗。那個動物以前可能在郊野、鄉下很常見,所以他對這個動物會有個人情感,突然之間點接上了,再告訴聽眾這個動物現在的情況,這樣是比較有效的,觀眾會發現自己忽略了這一塊。比如說動物是兩棲類,那再談到濕地的議題時,他會覺得和自己有關聯。如果是大範圍的,好像沒有接觸到這一塊。

 

冷彬

我們基金會最近在設計如何把年輕的學生,特別是都市裡的學生,帶到議題現場,例如台西,然後讓學生找到一種方式,將議題帶回給都市裡的同儕。我們覺得城市裡的學生比較不會被感動,那我們該怎麼做?讓學生在議題現場被感動;另一個問題是,如何讓學生找到後續的分享形式,讓他的同儕至少能夠看完,並產生一些好奇。我們常常在談論這些事情,像老師剛才提到大部分的人會覺得議題與自己無關。

我們邀請各位以自己的身分作一些想像,要怎麼讓身邊的人被感動?比如說我們讓學生寫寓言故事,因為專題報導可能太硬了,他的同學可能不會想看完,所以想用一點創意的方式呈現;或者是捕捉聲音,比如剛才導演提到鍋爐的聲音,因為我們在看片的時候,其實不太能想像現場採集到的聲音是什麼。

我們會給學生一些任務,不是那麼直接控訴的方式以及回到情感的東西。例如我們有一次帶學生去貢寮,讓學生在水梯田裡耕種四天,很巧合地,水梯田的主人告訴我們,他很擔心核四的運轉,因為他花了四年復育稻田,但他的田就挨在核電廠旁,一旦核四運轉,他的米就沒有人想吃,學生聽到這番話的感受是很直接而明確,因為他們體會到在稻田勞動的辛苦,進而與議題產生連結。到底我們怎麼跟大眾產生溝通的可能?請觀眾回應一下。

 

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【觀眾提問】

觀眾

我是高中的地科老師,學生接觸到環保議題的時候會很震驚,但不太會在乎,因為這件事和他們不是那麼切身相關,當我在跟他們做連結的時候,反而會比較有力量,我來參加工作坊的原因是想知道要怎麼獲得靈感。剛才聽導演的談話,我覺得當我們對社會議題或生活中的小確幸有關懷的時候,我們自然就會有靈感。我覺得為什麼會缺乏靈感,因為我們缺乏同理心。剛才袁老師是建議導演應該要怎麼做,我覺得這是一個很好但可悲的建議,因為這是把問題丟回給創作者。如果你覺得這是導演的問題,而不是把導演的關懷變成自己的關懷,去激發自己的靈感,那就少了一個機會。

 

袁瓊瓊:

我回應一下,我剛才給的建議,和我之後會不會參與這個議題,是兩件事,很有可能可以同時進行。我並不是說我就不關心了,非常多的事情是可以同時進行的,目標一致就可以。

 

觀眾

我是北一女高三的學生,我們的學校就在太陽花學運現場的旁邊,那時候我有點自責,因為我們很少人去關心,當然也有關心的人,但是我從關心的人口中聽到的和議題的全貌是不同的。我是青年議會的,對於議題,我會想知道全貌,再去選擇方向。兩三年前,我們學校的青年議會有討論核四的議題,一半的人支持廢核四,一半的人是不廢的,我不會因為有人支持不廢就討厭她,因為我覺得她們都是自己思考後才說出意見的。
 

講回太陽花學運的議題,當時大部分的人根本不想了解議題,但有些人是想知道完整資訊的,但這不能怪學生,因為我們看不懂法條,所以我覺得學生討論議題其實有限縮性。像討論核四的時候,我有點放棄,因為我根本看不懂資料,甚至開始懷疑別人說的話是騙人的。

 

冷彬

你看導演這樣的片,你覺得從你的經驗裡,同學的反應是會是什麼?

 

觀眾

現在臉書有一個專頁「政問」,只討論議題的網路政論節目,看到這個我自己有點激動,我每天都在分享,但是沒有人要理我。關於環境議題,我之前覺得我不可能去雲林,太遠了,而且我莫名地不喜歡中台灣,但我不知道我為什麼不喜歡,所以考完學測後,我就想說今年暑假要去中台灣,剛才看完影片才發現應該是因為空氣汙染,我不喜歡那樣的天空。

我跟同學講這些事情的時候,都沒有同學要理我,包括跟他們說紀錄片影展,很多人說看紀錄片就會睡著,所以沒有人要,我前幾天去看影展就只有我一個穿制服的學生,超突兀的。我常畫畫,每次在臉書發一些圖,讚數都很多,但只要分享議題的東西,就沒有人要理我,所以我想我之後是不是要用圖畫來表達我想說的東西,會不會這樣就更有效。

 

袁瓊瓊

事實上泰州導演的影片是一個種子,種子已經下了田,我們是紀錄片的工作坊,我們要清楚知道影像的力量。拿太陽花當例子,如果當時在立法院沒有影像紀錄,沒有在電視播送,會有這樣的影響嗎?影像的力量是很大的,當我們要做一件什麼事情,想要對這件事有幫助的時候,來學著拍電影吧。

導演說有二十幾個導演來拍,那如果有一千個人來拍,用一千種方式講述六輕的議題,可以拍成科幻片、喜劇片、歌舞片,那這個力量不是比我們義憤填膺地說服朋友的力量要來的大得多嗎?假如說關心這一件事情的時候,想影響大量的人的時候,我覺得只有影像可以做得到。我覺得並不難,大家都有手機吧,手機就可以拍了,為什麼不直接用影像的力量來撼動人?

 

冷彬

很難的是一旦我們把目標設為我們要拍電影、紀錄片,我們很難對一件事情有全面的了解,所有的議題有好多的層次,正是太多人覺得要都了解了才行動,所以行動就變得難了,我的想法是這樣,想要了解議題的全面是難的,但這不阻礙我們去行動。

 

觀眾

我是六輕私有醫院的醫學生,我現在也獨立,想跳出來做紀錄片。我覺得導演身為一個當事者,身心俱疲、有點受傷的,導演的狀態有點不穩定。我覺得導演有兩個路可以走,第一個是像綠色小組一樣跳脫紀錄片的概念,直接講述所有東西,做強力的抨擊。第二的是疏離感,很多導演會刻意保持疏離感,透過觀察拍這個素材。

我覺得能拍紀錄片是很可貴的,第二條路我覺得導演或許可以靜下來思考,因為每個人都可以拍影片,尤其現在是資訊化的時代,影片輸出的頻率很高,但怎麼讓這個影片深化?我覺得依然是依靠紀錄片美學,因為每個人的價值觀、專業不同,例如有些人認為每天帶環保筷就夠了,有些人會凡事都要做到很環保,我們可以做的就是讓每個人腦袋裡的限制放寬。我覺得好的紀錄片導演是拍出一個作品,讓觀眾面對大時代的時候有同理,即使完全沒經歷過這樣的事,但就能有一個難忘的經驗。

我自己的經驗是辦過公衛地球週,請來紀錄片導演或專家,但參加的人數很少,我覺得很不好意思。我覺得說服別人產生溝通是好的,我自己推薦的是一個紀錄片,拍當地對石化產業,先拍一集後跟網路上的人說大家來玩一個遊戲,玩完以後會有一個選擇,導演再依據大家的抉擇去拍下一部片,也就是說是用互動的方式。雖然這樣有點迎合觀眾,但我覺得這是一個貼近現代人的創作。現在Youtube也有這樣的功能,播完一部片後,可以選擇下一個影片要播什麼,或許導演可以利用。

 

林泰州

感謝這個偉大的政府和工業廠讓我們這麼忙,然後才有這個片子。我會建議大家到現場,但其實觀察空汙不一定要到中南部,我曾經到陽明山去拍台北盆地,那時候是冬天,盆地整個霧茫茫的,我不確定那是霧還是灰濛的空氣,但我在那邊拍了六小時,我確定那是髒空氣,因為它都沒有散去。那時候旁邊有兩個小女孩在嘻嘻哈哈地拍照,突然有一句對話:「哇!這個霧好棒喔!好浪漫喔!」,我從那句話就知道環保團體還要走一段路,因為要讓群眾覺醒非常難。

很多時候我面對羞辱,我都可以忍耐。我其實不只拍六輕,很多受汙染的地區我也會去,我有一次去拍高雄工業區,因為在台北抗議的時候有朋友問我要不要訪問她,那個朋友是一位咳血媽媽,她的肺已經纖維化了,訪問的過程中,她無法好好說話,她會一直咳,只能斷斷續續地拍攝。所以我就決定要去拍高雄五大工業區,包括楠梓、仁大、中油五輕、大林埔、林園,那部片已經在剪輯中。

我覺得最慘的是高雄林園,我覺得讓大家了解工業區的方法就是不要去觀光景點,不要去看漂亮的風景,而是來一趟汙染的旅遊,你會有很深的體悟,會有很多的惋惜與思考。我拍林園的時候是一邊拍一邊哭,我開車進去工業區,那裡就是一座死城,六輕是半夜偷燒,但高雄中油是二十四小時都在燒。旁邊是台塑的工業區,那裡的油管是在地面、路旁,非常危險,如果有槍直接往油管射擊,肯定會引發大爆炸,那裡就大剌剌地建出一個工業區。

半夜瓦斯味非常重,我拍到中午十二點,我精疲力竭。我很難搖下車窗拍,在很多工業區我可以站到車外拍,但那裡的味道令人難以忍受,所以只能躲在車上拍。拍的時候下了一場小雨,我用雨刷,窗戶上出現油的殘痕,我看著雨滴在柏油路上激起水,水上面都有油。在林園白天的時候,我看到一個景觀,我很想哭,一個老師帶著整班小朋友騎單車,當時正下著小雨,小朋友們沒有任何雨具、口罩、帽子就騎過去,我不知道我們的政府、大人到底對下一代做了什麼?我常常講這些話,我不知道我的話能喚醒多少人,難道你們不會有一點點激動,不會想幫助他們嗎?

第二件事,我常常在六輕那邊當義工,那些很多小朋友都染了毒癮,如果你們覺得這和自己無關,那你們想一想,那些孩子以後長大了到大都市,這會和你們無關嗎?但這些東西是影像很難記錄的。沿海很多小朋友吸毒,從小學就開始扎根,而我們在這裡談美學,我覺得這些都沒有意義了。一棵蘋果樹的根都爛掉,我們卻在談外面的蘋果有多漂亮、要怎麼畫蘋果,這都沒有意義了。

我站在第一線,看到的情況就是這樣,我不是救世主,我一個人無法解決。我也跟教育部的人講,他們叫我提企劃,幾年幾百億給我做,我說我不是要經費,我是要有人關懷他們,給經費沒有用,我們是人力不足。聽了這些故事,我不知道大家心裡怎麼想?

 

觀眾

今天看了導演的片子,覺得很像盧貝松的一部電影,他在拍全球各地被汙染的環境。這兩部電影看完的感覺是類似的,環境被污染得很嚴重,大企業很糟糕,然後呢?就沒有然後了,我們能做什麼?今天是一個靈感工作坊,我就嘗試跳脫一個大的框框,跳脫紀錄片、影像工作的框框,我天馬行空地亂想。

我是台中人,但我住在台北二三十年,我聽導演的回應,有一點罪惡感在我身上,我想這件事情該怎麼做會比較好,我想每個地方有自己的問題,每個地區的人會想:「為什麼你們不能感受到我的苦?」講到感同身受的問題,現在已經有好幾個社會企業,他們設計行程,讓人坐輪椅去買東西、上下樓梯、搭捷運,去感受困難,也有盲人的體驗,或是老人裝,讓年輕人體會老人的不方便,讓你真的體驗一次才會去感同身受。

我在想這些環境議題怎麼樣讓人感同身受?剛才導演有提到最好可以去現場,三百六十度的體會,甚至住一個月,就能體會到你們的苦。這種東西怎麼樣做,我覺得很困難,假設要用影像表達,有沒有可能換個方式。現在已經有十幾位好導演,又有主持人去做教育的方式,如果我們辦一個比賽,讓大家拍自己住家周遭的汙染問題,隨便怎麼拍都可以,導演當評審,同時可以繼續拍六輕,當大家都在拍環境汙染的議題時,六輕自然就會被關注到,關心自己家的同時,比較會關心到整個台灣,這樣的方式比較能夠讓大家感同身受、議題擴散。或者有沒有辦法做成遊戲,和遊戲產業合作設計,想像一個鬼島裡有很多環境惡獸,六輕或許是其中最大一隻,把這個遊戲放到網路上,一直更新。

以比較輕鬆的方式讓大家進入議題,之後再引導到問題的全面性、厚重性,這樣比較有機會,如果要人家一次了解這麼大的議題,是有困難的。如果這樣做,我覺得有機會可以變成社會企業,因為不把焦點放在單一個案,而是讓台灣人民、教育系統正視環境議題,然後共同來找解決方法。

 

觀眾

我比較注意到有一段是在學校到工業區,有一個很大的怪手,有種恐懼感。之後導演說了一段話,比較激動,我突然覺得被罵醒了,我是高雄人,我們高雄以前有賣水,我常常會被酸說對高雄人的印象就是要去加水站買水,我沒辦法反駁,不知道怎麼樣去解釋,我也不知道為什麼同樣生活在台灣,高雄人要多花錢去買水。

我剛才看完影片,我知道那種恐懼感,但沒有太大的感觸,是因為我覺得我們一直很消極地去看待這些土地,直到導演說這些話的時候,我才覺得有被罵醒的感覺。我同意剛剛澎葉生說因為我們的生命經歷有連結,所以我們會被打動到。

剛才導演也有提到,你的觀影對象鎖定在當地人,抗爭的人可能是只會講台語的人、可能是婆婆媽媽,我就想到年輕人到哪裡去了?他們可能都到外地工作了。所以我覺得觀影對象是要擴展到當地學生、年輕人,由他們把他們的苦、他們土地的事情,說給其他縣市的朋友知道。因為我覺得他們必須要知道、必須去關心、必須去革命。

 

觀眾

我剛才在思索要以什麼樣的方式拍攝會讓人比較有感觸。我是苗栗人,來台北讀書、就業。在看影片之前,我有想像這部影片會用什麼方式呈現,當時我以為會以人的角度呈現,但後來發現是以空拍的角度呈現,裡面有很多數據,例如健康狀況、得病率是一般人幾倍等。我覺得數字比較抽象,而這種議題算是小眾的議題,我們不會去關心,對於一個身在台北壓力很大、只想追求小確幸的人,我們不會想去接觸這麼嚴肅的議題,所以或許可以透過一個大眾比較可以接受、能夠感同身受的角度,讓大家想了解這個議題。

台北人的組成有很多是從南部來的人,他們長久待在台北,可能離原生地已經有段距離,似乎成為台北的一部分,但還是會久久回家鄉一次看爺爺奶奶,或許可以用南部家人的連結,比如說從拜訪爺爺奶奶的角度出發,看到家人身體變很孱弱,可能會想到工廠、環境汙染,可能回台北前,爺爺奶奶拿給他自己種的東西,他的心情很矛盾,因為他知道這個農作物受到汙染,但又是爺爺奶奶的心意。或許這樣有點煽情,但我個人是會被這樣的影片感動,不知道導演是否認同?

另外想問導演,拍攝紀錄片的時候是多個主題同時進行嗎?因為我覺得拍紀錄片好像不是一開始就能很有脈絡,若是多主題拍攝,之後整理的時候,會放棄某些角度嗎?還是會做什麼樣的處理?

 

觀眾

我想說三個點,第一個是關於同理心與連結的問題,導演先預設我們是不同地方的人,所以這部片的設定是給中南部的人看,會有感覺的人可能就是當地人。但我覺得我們都生活在台灣,都是人,是一個整體的,所以如果在數據的使用是以對台灣,甚至是對人會有什麼影響,群眾可能會有不一樣的反應。

第二個是關於影像的力量,我同意影像很有力量。同樣是拍攝非洲,《薩爾加多的凝視》的導演在拍攝的時候感到無力,中間甚至有放棄過。但是雨貝梭裴導演相信自己能透過攝影機,賦予自己的力量可以傳達給全世界的人,他沒有給大家答案,而是讓觀眾感受到了解議題的必要性與急迫性,進而去思考、行動,我覺得這是影像很有力量的一部分。

第三個是我覺得除了影像之外,運用各種媒介都是可能的,每個人都能透過自己的傳播方式去傳達理念,如果是文字工作者可以透過文字描述,學生可以用臉書、與同學討論,或是像剛才說的,聲音工作者可以透過錄鳥類的聲音,讓人關心生態,企業家可以創辦社會企業。

 

觀眾

我是在高雄林園長大的,我想要支持一下導演的觀點,我覺得汙染旅遊那個觀點是非常棒的。我後來到高雄市區讀書,離開汙染最嚴重的地方,剛才導演敘述的情況,我有非常深的體會,所以我可能不是今天導演想聚焦的觀眾,因為今天主要是想知道台北人對這部作品的看法,我自己本身有類似的經驗,讓我沒辦法用很客觀的角度去理解。我覺得空拍是一個很特別的角度,由上往下好像是一個上帝的角度,那有沒有可能是,由下往上去表達壓迫感。剛剛有人分享我們不應該分南部、北部人,我也贊同。

我常常去跟國外朋友聊環境議題,有一個捷克的朋友分享他們當地的問題,他住在礦區,當地居民在抗爭要把工廠趕走。我就想當初這些工業區為什麼會進到這些鄉下地方?我生氣地質問上一代,當初為什麼會讓工業區進到林園?他們說因為那是一個威權時代,沒辦法阻止,而現在好像就變成一個事實,就默默接受。另外我想問導演怎麼會放天津爆炸?

 

觀眾

我想請問澎葉生錄的第一段聲音是原始素材,還是經過處理?又是用什麼工具可以錄到電線的聲音?另外怎麼決定第二段聲音的節奏?

 

澎葉生

第一個那是一個原始音檔,是用接觸式的麥克風,如果用一般麥克風黏在電線上,多少還是可以錄到,只是質地不會那麼清晰。《鬼月》的節奏不是一個音樂的節奏,而是一個聲音感官的節奏,我不會用音樂的節奏去設定,而是利用聲音素材的特性去決定,聲音素材會告訴我要怎麼剪、怎麼混。

我想回應大部分的人,聲音紀錄這一塊,是一個長時間的勞作的結果,學習的過程當然是技術性的學習,但最重要的是耳朵敏感度的自我訓練。身為創作者在長時間實踐的過程,要讓自己的觀看能力、聽覺能力、文字能力更敏感,只有一個工具是不夠的,現在這個時代取得工具也很容易,但是要分享之前,請試著訓練自己更敏感一些。

第二個階段是要培養敘事的能力,生活中有很多素材可以運用,但好的故事很少,好的訴說方式很少。對我來說,影像是弱的,但故事是強的,我們可以透過各式各樣的方式,例如影像、聲音、文字去建構故事,這些素材最重要的還是回到觀點的問題。

我非常尊重林泰洲導演選擇空拍的角度,一個有距離的敘事方式,去闡述這樣的現象,因為他給觀眾選擇自己的投入度、理解度,例如你看到一間學校,你能夠想像裡面發生了多少事情,就是每個觀眾自己的狀態。就像剛剛袁老師說的同樣一個主題我們需要更多不同角度、不同觀點、不同拍攝方式去詮釋。

 

袁瓊瓊

因為我就是天龍國的人民,當我聽到在座的同學想出這麼多的方法,我覺得怎麼會有這麼多的想法,我在享受大家的想法。

 

林泰州

天津爆炸是因為剪片的時候發生天津爆炸,那讓我很震撼,我同時也想用他國的爆炸來反映,如果我們的六輕爆炸會是什麼情況?留一個開放的結局給觀眾思考。由下而上的拍法我沒有不想,另一部片子有這樣的鏡頭,但是很難剪。

不分南北的事情,我覺得還是要分,你如果去中南部的沿海看看,你會看到那邊真的很荒涼、一無所有,沒有文化,東西都長不出來。我有一個朋友去波士頓留學,帶了他的教授來旅遊,先帶他去台北,再帶他去麥寮六輕,教授說:「這是另外一個世界,台灣的第三世界。」

在台灣,雲林的資源最貧窮,資源都集中到都會,難道資源的分配真的沒有差別嗎?雲林除了稻田,馬路都坑坑疤疤,那些錢都到哪裡去?當然都到都市去。你們都會人應該對我們有點謙卑,甚至是慈悲和感激,我們是用我們的貧窮去給你們都會人這樣的便利。

 

冷彬

嚴肅的東西其實會把學生推得較遠,但我從來沒有放棄過,我參與了很多運動,做了一些媒體操作、宣傳,我常跟很多創意人討論要怎樣把大眾騙進來。我聽到泰州導演陳述的時候,我覺得很激動,我們常常面對議題的時候,那些議題有時候確實只變成議題,泰州導演在提醒我們在那些議題裡頭真真實實地有著一群人在生活著。只有我們忘記議題是議題,想起有人生活在裡頭,我們就會有動機去離開生活的現實,而去關心這些事,這個重的東西有沒有效,這個重的東西能發揮什麼,紀錄片裡頭永遠都在爭論導演要跟議題站的多遠,這個多遠其實是我們要去學習的。

只有知道我們這片土地上的故事有很多的版本,這個地方才變得可愛。

 

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