2016 TIDF日日談：大師講堂：真實中的漫遊者──雨貝・梭裴
活動日期：2016.05.14
活動地點：華山拱廳
主持人：TIDF策展人林木材
木材：
歡迎大家來到大師講堂，雨貝的作品我相信對台灣來說有非常重要的意義，他的作品並不多，總共有七部，今年影展播映了五部，有兩部很遺憾沒辦法在台灣放映，但他的非洲三部曲能在台灣完整的播映，對我們來說是一個很重要的展示，我相信這些影片在戲院裡，引起了非常多討論，有些人很喜歡他的影片，有的人反而覺得他的影片過度尖銳，甚至剝削了被攝者，或甚至有很大的政治意圖，這些等下都會在大師講堂中，由他再跟大家細細解說他背後的意圖跟構想，那我們準備開始。
雨貝：
各位午安，我不知道我們要怎麼開始，我想再問一次是不是所有人都看過我的影片？請你們舉手告訴我，好，所以不是每個人都看過，那誰是跟紀錄片工作相關的人？或是學生或導演？大概兩成是電影工作者，首先很高興主辦單位邀請我來，我在這裡度過了好幾天愉快時光，也認識很多兄弟姊妹，在非洲，我們會互稱同胞兄弟姊妹。今天我會以一個電影工作者的角度與大家分享，我就假設各位都是在紀錄片領域的人，你們都有比較成熟的態度來看這些影片，並看過很多電影。
首先，我拍攝的是非劇情片，非虛構的影片，換句話說片中人的情況，都不是我憑空想像的，這是他們的真實生活；但影片的形式其實跟內容一樣重要，我的影片形式非常極端，我有種塑造某種東西是透過我個人的角度，一種非常藝術性的角度來塑造我的影片，我想這就是我的工作。我的工作不是讓你們看到非洲的問題，那裡的人過得痛苦、貧窮、不公義、賣淫時有所聞，這些不需要我來告訴你；可是我能提供你用一種全新的方式來告訴你這種普世都見得到的事情，而你身為觀眾，獲得的不是資訊，而是體驗的機會，去體驗遇見某個人，某個情況的感受。就某方面來說，這也是一種翻譯，這是我身為電影工作者的一種作法。我可以讓你看到有些地方我可能感到很困惑、有點害怕，我不知道發生了什麼情況，我試圖創造一個景象，也讓觀眾和片中人物感到一樣的困惑、害怕。你可以去感受在這樣的轉譯中，間接明白我對於世界的看法：你看到的不是非洲，而是我所感受到的非洲。這是很主觀的東西，因為我並不是幫BBC工作，我是一個自由的電影工作者，我有非常多的優勢是BBC的人沒有的。譬如我有兩年的時間能在非洲旅行，BBC只有三天，他們搭著直升機來，拍了東西就走了，所以我的影像是非常不一樣的。但就本質上而言，你們在銀幕上看到的東西，這些人透過銀幕看我們，你也感受得到攝影機背後的人的能量；你在看那些人，在銀幕上就是我看這些人的鏡子所照射出來的模樣，我們花了很多時間在一起。接下來我需要你在場的能量來與我交流，不然我的大腦也沒有任何的產出，無法說出任何東西。我們在進行一個對話的雙向過程，互相觀看及交換能量，這種能量的交換，就是電影的魔力。
當你看到一個人的特寫，就有種神祕、很棒的火花出現，是你和這個人之間的火花，也可能是你跟你自己的火花，因為你或許是看到自己的反射，你們同為人類，你看到的就是你自己。你試圖了解自己是怎麼樣的人？我們是什麼？但我們還沒有答案，我們只是試圖找出答案。我們做的事情都是一樣的，和一歲孩子也是一樣的。孩子看著母親，試圖想知道發生什麼事情、這個世界是怎麼樣的，而母親告訴他某些事情，小孩可能因為他太小了聽不懂，但試圖想要解碼，透過聲音的語調，也許他可以大概了解是什麼意思。這種體驗生命，不一定能了解生命；可是體驗本身就是一個學習的過程，這是一個很棒的過程。
如果看了一小時的電影，你就是和我一起去旅行，進入了另一個不同的世界，我邀請你來同遊，所以拍攝了這些影像。可是這不一定是我跟你的影像，我不會假裝我是全知的。這其實是一個很傳統的作法，不論紀錄片或是書，在殖民時代，歐洲人是透過聽聞來了解東方的模樣，但他們沒有明確體驗，只是獲得了一些知識，而且還是透過殖民剝削的方式去理解，現今在非洲主導的情況也很明顯，或像台灣在四、五十年前，日本人來拍照，然後帶回去給別人看說明台灣就是這樣的，出現了我們可以利用他們來當勞工等想法。可是我認為非殖民式的方法，首先要了解殖民者想要主導一切的心態，再以「我們是同一個物種」的方式來面對彼此，去了解我們做了什麼、對自己做了什麼。
如果你們看過我的影片，我其實完全跳脫了現代作品的表現方法，不像北美式的紀錄片，北美紀錄片其實也是一種殖民式態度，像美國有一組拍攝團隊到了貝魯去拍孤兒院，他們非常震驚，看到這些孩子受難便想幫忙，因為這些美國人可能都是基督徒，覺得幫助他們是一件仁慈的事情。在這種紀錄片中，西方人想要當好人的心情，其實是一種自我滿足。譬如安潔麗娜・裘莉去了蘇丹，幫助或擁抱這些小孩，這是自我滿足的一種幻象，並沒有真的在幫助他們。當然她可能是想幫助這個世界的，喬治・克隆尼也是，這些明星代表一種拯救世人的耶穌形象。在很多北美紀錄片中，你會看到問題和解決方法，解決方法通常來自於「我們」，像是北方、西方或白人，因為我們是好的，反觀黑人就不是很好。這是一種內心的想法，深入殖民主義者的心態當中。
當然，我是歐洲人，我也受到自己文化的影響，但我希望能在影片中打破這一切，讓大家看到剛果的現況，但不想提供解決方案。我希望各位可以感受到那股急促與必要，急著要找到解決方案，解決方式在某個地方，但不是我電影要提出來的。如果我的電影提出一個解決方式，那麼我就卸除了你們身上的責任，等於我剝奪了觀眾的權利，我假設各位都夠聰明，可以自己思考。
我希望大家去思考剛果，我必須提供影像，把我的情緒與看法傳達給各位，才能開始進行討論。但我不會直接把解決方案給各位，我是電影工作者，不是政策制定者。常常新聞界或電影人士會想提供解決方式，那是混亂的，譬如獅子山的狀況，我要成立一個網站讓你知道怎麼提供援助，這我不想為觀眾做。我講的是政治電影，這是我電影的主題。
另一個卸除責任的狀況是，聽到有一些聲音告訴大家社會怎麼運作，比如這些權威來自政府、聯合國、科學或宗教領袖。如果電影有這種聲音，表示我把你的權利剝奪了，因為你必須要建構你的世界觀，由你自己來做，如果有人幫你做這件事情，你就可以休息、喝啤酒看剛果的大屠殺，因為你覺得大屠殺這件事沒什麼關係，反正你有納稅，拯救世界跟飢荒是聯合國的責任。在我們的文化當中，有一個敘事的困境，大家常會搞錯什麼呢？會認為我們要成為一個帝國，帝國就是一種權力結構。譬如說現在有中美兩大陣營，我想台灣就夾在其中，蘇丹跟古巴也是類似狀況，它是夾在蘇聯跟美國當中，當然還有中國。
在我的紀錄片中，我希望可以提供第一手觀點，把事實抽出來，把統計數字、日期、人名等擷取出來。假設我拍蘇丹的軍閥，你也可以說他是村民，這個身分是正確的，但這對你沒有意義，因為這個人為了石油，讓一萬多人送死。我想知道這是什麼狀況，我當然知道他的名字、背景、家庭，以及他說的謊言與貪汙，但這些我不會放在電影裡面，因為這就像在湯裡加水一樣，是沒有意義的。新聞工作者可能會覺得這些很重要，需要人名、日期、他說了什麼話，所以新聞跟電影的形式是很不一樣的。有些人看我的電影會很困惑，他們看到的是一個狀況被藝術化的形象，通常人們不會用藝術的方式來描述狀況，他們認為這樣的形象是由一個詩人來拍攝的，所以他不了解實際的狀況如何，不曉得政治情況。當然如果要拍攝的話，一定要了解現實狀況，就像畢卡索是選擇畫扭曲的臉，選擇讓你看到另一個層面的人。
我想新世代的人，能接受這種看待世界的特別方式，用更純粹的方式看待世界，不只是看電影，大家都有不同方式來詮釋世界，所以我們要擺脫舊有的殖民時代，從帝國中心往外擴張的方式來看世界。我覺得好萊塢在政治方面就有很多問題，好萊塢電影刪減了很多狀況，譬如歐洲到了美東殖民，為了推進殺害很多原住民，認為原住民是所謂的壞人，好人是耶穌基督、是白人，它們發展的敘事是這樣的。而現在壞人是所謂的恐怖份子，以前的壞人是蘇聯，可能二十年後．美國眼中的壞人是亞洲人。這樣的敘事是很危險的，因為在殖民時代，到新大陸的人必須不斷說服自己是好人，當你每天殺了很多人，卻沒辦法告訴自己我是一個壞人，你必須找理由說服自己：這是上帝的選擇，我去殺少數的人是為了大多數人的美好未來；這些人是比較低下的人，我們要殺了他們才有辦法進展，這樣的敘事是很扭曲的。
如果看現在的好萊塢電影，我們是旁觀者，會認同好人，滿意好人所做的一切，我們到電影院時，其實也都受到汙染了，電影都是一派胡說。因為這不是人類應當的互動方式，人類有很多不同的樣貌，即使在亞洲，譬如美國在廣島投下炸彈前，他們把日本描述成邪惡帝國；投下原子彈後，很多美國人說太好了，這就是伸張正義。當時的輿論並未反對這件事，因為在政府的宣傳下，確保大家都被洗腦了，認為日本人很壞。如果川普贏了大選，他會汙名化所有的阿拉伯人，以便出兵攻打他們，這是很糟糕的狀況。我指的是大眾主流的好萊塢電影，準備用這樣的方式來洗腦，其實我是電影學院的一份子，我很了解他們的想法，它們的商業運作方式即是如此。
我舉一個有趣的例子，我現在住在巴黎，一百多年前的巴黎，只要大家進了戲院一起看電影，我們都有共同的體驗，這個一起就是一種能量，我們可以感受到每一個人都在裡面，如果能一起感受恐懼的話，這個恐懼就像一波浪潮，在潛意識中就能感受到彼此的害怕，這種集體經驗的體驗是很強大的，這和宗教的精神力量很像，譬如一起上教堂禱告。我不是很有宗教信仰的人，但我了解到大家為什麼要上教堂，這和電影院很像，電影院的力量比我們想像的強大。電影在1895年誕生，第一次是在很小的房間放映，當銀幕上的一列火車開過來時，大家都想往後跳，所有觀眾都有種親身體驗的感覺。
然後過了三年，發生一件事改變了所有人類的命運，這件事情跟電影有關。當時最龐大的西班牙帝國，大概在400年前發現了美洲，殺了大部分的美洲原住民，偷走黃金與勞工，最後西班牙帝國的殖民地就是古巴。古巴當時非常富裕，擁有非常多的糖跟菸草，有不錯的發展。西班牙南部卻因為各種疾病飢荒，過得很痛苦，在1898年，美國開始強盛起來，他們經歷了工業化，內戰結束便開始崛起，過去美國曾是歐洲的殖民地，後來脫離了歐洲殖民，美國說我們不想再成為一個殖民的帝國，而想跟古巴做生意，想要用買賣投資的方式做一些正確的事情，但結果美國也慢慢做出和西班牙帝國一樣的事情。
西班牙退出了古巴，但仍有軍隊，這其實是在二十世紀的歷史中，非常悲傷的部分。因為當時出現集中營，把反抗西班牙人的份子都關在那裡，而當時美國為了投資糖業，這就是我影片的題目「以朋友之名」，就告訴古巴說我們是朋友，我們來幫忙你們推翻西班牙人。美國人使用影片來宣傳這個訊息，也就是在電影誕生的三年後，美國人用電影來讓古巴人感受到西班牙人有多壞，美國人有多好，拍攝了很多短片。當時大部分人不太識字，所以美國人看了影像後，都相信古巴過得很悲慘，西班牙人很壞，美國人很好。
簡單的說，某天美國就派了戰艦到哈瓦那港口，聲稱不是來打戰，而是為了保護少數住在哈瓦那的美國人，這艘戰艦有三百個士兵，還有軍火。第二天這艘船就爆炸了， 美國人堅信是被西班牙人攻擊，但西班牙人否認，沒人知道發生了什麼事，可能只是意外，可是有很多電影工作者盡可能去拍各種東西，要表達這些西班牙人很壞，拍了一些影像是西班牙人在打古巴人等，但那都是虛構的影片。其實電影是一個新的東西，卻變成一個政治宣傳的工具，因為它太強而有力了。影片導致輿論高漲，在短短的八週裡，從1898年的2月到4月，美國向西班牙正式宣戰，美西戰爭其實非常短，但西班牙輸了，帝國就此終結，這也是美國第一次把它的國旗插在美國以外的地方，就插在古巴的關塔那摩灣，那是一個虐待戰犯的地方。
現今全世界有800個美軍基地，第一個在古巴，之後就擴展到世界各地，他們用的工具就是我們覺得很詩意、美妙的電影。我提這件事是因為我正在研究，準備拍攝一部古巴的紀錄片，當我了解越多，我就越覺得驚訝，陷入一種難以置信的心情，這一切都很詭異瘋狂。
所以說現在這個帝國，兩大強權之一，它是靠著電影崛起的，而這個工具現在是我的職業，是一個很重要的元素在塑造美國的崛起，所以我要拍這部片，轉譯我看這些資料時下巴掉下來的感受，我想讓你們大概在一兩年之後，坐在電影院裡想「這真是太可怕了，怎麼會發生這種事」。作為一個電影工作者，我給你的不是只有知識，而是更多的感受跟體驗。剛才說的那艘戰艦爆炸，有點像911或珍珠港事變，沒有人知道真的發生什麼事，但它卻帶來強大的後果，導致了嚴重的戰爭。其實在紐約有人把它重演了，他將模型船放在浴缸裡再將它引爆，試圖重現過去情況。這個新聞出來後，有數百萬美國人覺得生氣，認為這是不對的。美國在引發戰爭時有一句很有名的話：我們要讓西班牙人記住The Man（當時那艘船的名字），在英文裡它是一個有押韻的句子，在當時美國人都曉得這句話。除了電影外，另外有個媒體也是推波助瀾，叫做黃色新聞（yellow journalism），他們用腥羶色的方法，或為了政治目的去操作新聞輿論，而非正確的報導。
這是一個反政治的做法，我想讓你們有一個思考的工具，不想去強迫你要去想什麼。這是很不一樣的，如果我告訴你們要想什麼，那你們可能變成白痴；我要你們以獨立、多元的方式思考，從多個層次來思考並加以辯證，這才是真正的民主。有時候你也可以看到父母會質疑孩子的思考，孩子就被教成笨蛋，如果父母把小孩當成笨蛋，他們就真的會變成笨蛋；反之，鼓勵思考，就會讓孩子變成真正的聰明人。剛剛我們提到的兩種創造形式，是現在媒體的兩種可能性。身為一個有創意的電影工作者，創造出來的形式其實很脆弱，但也充滿魔力，只要我們能一起慶賀，這樣的形式才有辦法發揮力量。就像影展一樣，影展就是在讚頌並感謝這種形式，我們才有辦法存在這種電影形式。
我想給大家看一下《以朋友之名》兩個短短的片段，這兩個場景是一種敘事，一種真實電影。因為真實電影是紀錄片的某種形式，基本上是第一手觀察生命，然後呈現。我沒有太多的詮釋，先讓大家看一下這種真實電影的手法。
（播放兩個《以朋友之名》中唱歌的片段）
今天映後有人問為何要拍這麼多這種鏡頭，我覺得唱歌可以傳達很多真實。不曉得大家是否瞭解這個背景，這個人因為戰爭要逃亡，她有七個小孩，然後她在流亡時失去一個孩子，變成難民。她唱了這首歌，說到了她想要求生，想要和平的生活，但卻被迫逃亡。另一首則是一個男人，他以國家主義之名，殺了數萬人，只為將石油賣給中國跟美國。我讓大家看這兩個片段，是因為身為電影工作者，這兩個鏡頭有一樣的激勵力量，我在他們面前，對於這個情境感到非常入迷。兩個情境都是如此，有關自由的歌和國歌，我之所以入迷是因為我覺得歌很美麗，再者是因為它的黑暗程度，是不容小覷的。
這是電影中的一小部分，大家看到這人這樣唱歌幾乎都會置身其中，你的靈魂已經跟她連結了，你幾乎是和她在一起的。你還可以針對謊言與虛偽進行解碼，因為你想到的不只是這個男人，而是幾乎每個國家都會有類似的人，他可能會像這樣欺騙太太、小孩。我們能注意到這樣的故事，電影就有辦法能觸動你，你必須去體驗，遇見我們集體故事當中的一部分，透過電影就能這樣感受到。
大家可能有注意到，我拍這兩個人用了不同方式。首先第一個唱歌的女人，我用特寫鏡頭，我和她的高度一樣，而軍閥的鏡頭則是仰角。我以一種直覺這麼拍，你可以說這是一種電影拍攝技巧，但這不是跟技巧有關，而是與直覺有關。因為我在拍這個男人的時候，我感覺到我們之間是比較有距離的，如果我由下往上拍，看起來會更好笑，他以為自己是英雄，事實上是送大家去死的劊子手。他是南蘇丹的副總統，他應該要為過去三年裡數萬人的死亡負全責，因為他想要掌權，整個國家都被拖累了，總統也是一樣的想法。
所以要表達政治的想法有兩種，你可以讓人看看這人做了什麼好事，看看他殺了多少人、說了多少謊，或是選擇讓他唱歌吧！身為觀眾，你也可以自己決定。你可以用五分鐘觀賞電影，並用大腦思考，把在電影看到的和你的生活經驗連結起來。它確實會對你造成一些影響，而這個影響非常強大，它給我們力量、讓觀眾擁有力量，而不是強加一個想法。
當我看到這些人在唱國歌時、當他說我們把土地提供給投資人時，我知道是因為他小時候上了宗教學校，他必須用這樣的步伐走下去。身為電影人，我覺得很棒的是我可以透過電影、透過拍攝方式讓大家了解，他的生氣之處讓我如此入迷，這是種打敗權威的想法。譬如說你十歲時，所有小朋友都很討厭老師，你希望能去羞辱暴君，這時你就覺得你贏了，贏了這個權威很棒。小時候都有這種經驗，這種衝動是很棒的，當然有些幼稚，可是我們需要以這種態度，帶著笑去面對權威。不用去想一定要殺了這些獨裁者，我們可以透過讓他們荒謬化的方式，去推翻暴君，呈現他們愚蠢的一面，這也是一種方法。我看到很多人在寫東西，要不要現在來提問呢？
觀眾：
剛剛提到好萊塢電影，可以看見美國從早期到現在仇視並設定敵人的過程，可是在你的電影裡，你會看見各種問題隱藏在影像裡，當你傳達給觀眾的時候，你會不會有一種無力感？
雨貝：
其實我反而覺得我獲得了力量。像你遇見一個大領導人，我是可以扯他後腿的；而我擁有這個力量的時候，我把它轉譯給你們，當你們嘲笑這樣的強者時，你們其實就了解到我擁有的力量是什麼。這是一種勝利，而不是無力，這是很棒的力量，而且你我都有這樣子的力量。
觀眾：
想請問女人唱歌和副總統唱歌的片段是怎麼拍到的？得到這樣的影像和情緒，是透過什麼手法，還是自然而然就拍到了？
雨貝：
我沒有要求女人唱這首歌，她說可以唱給我聽，這就是這一幕很強大的原因：我並未刻意問，而是她主動說「我想要告訴你這件事情」。作為一個藝術家，我創作出一個氛圍、一種關係，讓她覺得有信心能親自表達、說出想法。我覺得在我打開攝影機之前，她必須先知道我是誰、為什麼我在這裡、我對目前的情況有什麼想法，我非常開放讓她了解這些事情。
副總統的部分，我跟他並沒有這樣的關係，我抱持著開放態度，但我們之間的權力關係是不一樣的。那是他比較聰明，還是我比較聰明呢？誰可以騙過誰？因為我所有的權力在於我的智慧，我沒有軍人、沒有槍；但他有，這個人可以讓我三天內在蘇丹消失，這是他的權力。我的權力是拍攝他，讓世界上數百萬人嘲笑他，這就是我們都有的力量。電影工作者與被攝者的關係，其實是權力關係，這樣兩種完全不同的情況，也是我放映這兩個片段的原因。他們極端不同，我不想讓你們覺得那個逃亡的女人很糟糕，她很美、是個英雄；而這個出賣國家與自己小孩生命的副總統，則是殺人犯。我不想說出來，這樣就剝奪了你感受的權利，在你看完片回家後，也許可以去搜尋這個副總統的很多事蹟。對於這兩個場景，我採取的態度很不一樣，我花了好幾年拍攝這些影片，我的思考與注意力都專注在這個部分，我有點像收音機已經調到某個頻道，專門注意這些事情，而某些事就是特別會引起我的注意。
當我要拍攝影片時，我當然會先去了解這個地方，哪個面向是我特別感興趣並想傳達的，然後我會去追蹤，才可以找到越來越多能拼湊在一起的東西，能量也會越來越飽滿，最後成為一部影片。我不是碰巧剛好在那個地方，而是我知道那個軍閥要來，因為過去的經驗，我知道他要說什麼，所以我有點像是預言家，這輩子我看過非常多這樣的軍閥，我了解他們的思維與話語，這其實並不難。
有時候你拍紀錄片時不可能寫劇本，因為紀錄片是真實的人會說他們想說的話，我們只是拍下來。但我大概可以預想他們要說什麼，也能意會他所說的會成為我故事裡的元素，因為那就是我想要透過影片傳達給你們的東西。
當你要準備一部影片時，像我現在想拍古巴的影片，我下次去哈瓦那時，可能會找其他影片的歷史學家，也許他們會告訴我之前他們祖父所拍的影像，而這可能是關於美國帝國崛起，這就是非常棒的題材，但這些都不是我能預先安排的，我只能想說如果我能找到一個跟這段歷史有關的人，那我就會不斷追著他，死命追著。
觀眾：
我有兩個問題．我在多年前看了《達爾文的噩夢》，印象非常深刻，感謝導演給我的反思。導演剛提到影片是你個人的投射，一開始為什麼選擇非洲這個題材？另外在訪問被攝者時，是有意識地去引導問題的走向嗎？或是用什麼立場問這些問題？
雨貝：
為什麼我要拍非洲？為什麼不拍呢？非洲是世界的一部分，身為一個歐洲人，非洲離我們很近，在歷史、文化，甚至在實體上都很近。我想歐洲歷史其實跟非洲有非常緊密、超乎想像的關聯性。當你想到非洲在很遙遠的地方、很貧窮，我們要去幫助那些人，但我們還是留在法國。可是非洲的財富其實造就了歐洲的富裕，數個世紀以來都是如此，我們是因為剝削了他們才得以富強，很多歐洲人可能沒體會到這樣的連結，這也是為何我試圖修正這樣的敘事。我不想用博愛、慈善的角度來敘事，我想澄清我們跟非洲的關係，是完全不同的體質（quality）。
第二個問題，我當然會引導對話。就像在《達爾文的噩夢》裡，講的是全球化及責任的兩難，到底要不要對戰爭負起責任？對於這些開飛機載滿軍火來到非洲的人，他們究竟是做自己的工作，還是造成戰爭的原因？這樣的問題其實非常複雜，兩者都是真的。對我來說很有意思的是，在做這些事的人也知道這樣的兩難，他知道自己在做的事情不是什麼高尚的事，但他也說為了生活必須這麼做。這個人的兩難，其實是全球化中一個極端的例子，也是我們每個人所面對的兩難。大家都有手機，手機裡就有剛果來的元素，這些可能是造成剛果人死亡的原因，所以我們都面臨這樣的兩難，是能感同身受的。
當我在跟人交談時，我會引導對話，因為我想要了解的是他生活中的某些東西，我會慢慢引導他講到那個方向；我想跟他發展一個對話，是和我的問題有關的。我是個導演，我會引導攝影機，也會引導對話的方向。但我不是在「指導」這件事情，不是說一定要朝某個方向，我只是提供一個方向，透過這個方向，得到我想知道的答案、得到很豐碩的成果。所以操弄跟引導是不一樣的，如果你想要表達你的想法，我會來拍你，你會知道我在聆聽你，但我們不會說艾菲爾鐵塔，我們講的事情會圍繞主題相關的內容。
引導也可能會繞道而行，到一個岔路上。譬如《以朋友之名》中，蘇丹有很多中國石油商，我了解中國人的心理，以及文化不那麼開放，他們知道自己不應該說太多話，可能中國當局會找他們麻煩，所以我不會直接問：你們來蘇丹做什麼？你是為戰爭捐錢嗎？我會先跟他們談話，慢慢引導他們。好比我講到外太空，我說你們看起來像外星人，在沙漠中開了油田，然後他們就開玩笑回說：你才像外星人，你開著飛機過來。於是我們就建立了關係，再講到外太空探險，他們說的就是我要找的東西，但他們不是直接講蘇丹，而是講到外國的星球等等。我了解他們的意思，並且抓住他們的言外之意。比如講到月亮時，他們其實是暗指自己，這是一個很有趣的方式，我很享受這個過程，拍的時候也很開心。
假設你是被攝者，我跟你對話時你要對我有興趣，說出來的話才有意義；如果你對我不感興趣的話，那拍出來的東西就沒有用。你需要想跟我解釋一些事情，你可能覺得我是怪人，或天真的人，所以想幫助我擺脫天真的想法。因此我必須要先玩引誘的遊戲，先激起你的興趣、讓你想跟我對話，這就是一個很重要的元素，我必須先建立受訪者對我的興趣，要先有這個意願才行。
觀眾：
我去過非洲三次，有幾個小問題。第一是在拍攝中，是否曾遇過什麼危險？雖然你不會公布被攝者姓名，但你會如何保護被攝者不受到威脅？另外是你做了田調，你當然很不滿意副總統的想法，但你在溝通的時候，要怎麼把批評的想法隱藏起來？還是你就假裝自己是中立的狀況？
雨貝：
拍攝這樣的影片時，當然會身處於危險中，關於危險，有幾點能跟大家分享。其實危險對我們社會來說是一個壞的字眼，因為大家都在追求安全穩定，確保人生各階段都有餘裕等等，我們對於這些事都非常入迷。但這和生命是相反的，危險其實才是生命的一部分，而不是安全感。所以這是一個文化的問題，我講到西歐、美國，我想有可能台灣也是這個情況，活著本身就是一件危險的事情，如果想避免危險的話就別出門，一輩子在床上就好。你都沒有離開去接觸新的經驗，所以你只要碰到新情況，對你來說都會造成壓力，或是潛在的風險，你想避免風險這件事情本身就很危險了。我在拍電影的時候，當然是要冒著風險，但我覺得最大的風險是，你老了，發現自己這輩子白活了，發現自己的時間都浪費了，應該做些更有趣的事情，這才是生命中最大的風險。你要做的是你真正喜歡，看起來可能很危險，但它可以讓你的人生更有趣的事。
第二個問題，你認為我讓這個副總統身陷危險嗎？不、我不是很了解這個問題。比如這個女性或其他人，可能是反對當權者的，我是否讓他們暴露於風險中呢？是，也不是。在《達爾文的噩夢》中我有個經驗，其實當時政府希望能打擊片中的某個人。那唱歌的女人，我沒有在片尾字幕打出她的名字，我是用匿名的方式保護她，我想她比我更了解，知道這個是鏡頭，她很清楚這部電影是會上映的；但她是開心的，她也知道必須要冒某種風險。就像我說的，這就是生命中的一部分，你必須冒險，不可能盡其所能去避免風險，如果你把危險排除於生命之外，在形式上，我們已經死亡了。
觀眾：
在與當地人溝通的過程中，你身為歐洲人有什麼優勢或是壞處？
雨貝：
我覺得沒有，有些狀況是因為你是白人，所以比較容易取得管道，因為大家會假設你是來提供協助，來傳達上帝的旨意，他們會願意跟你碰面；但某些狀況其實對黑人來說會比較容易，他們會彼此認同。但最終來說，我們都是人，身為歐洲人其實不會取得更多方便，我的電影雖然拍攝非洲，但重點是在於人的狀態，你會看到有英國人、美國人、中國人、非洲人，其實我從來不會想到國籍跟膚色的問題，這只是另外一個人，有時候是跟權力有關，重點還是在於人性。
觀眾：
我有看過《以朋友之名》與《達爾文的噩夢》，導演似乎用很精簡的人力做拍攝記錄，是不是覺得以這樣的工作方式，比較容易捕捉到所謂真實的時刻？
雨貝：
這不是我的規則，我會這樣工作是因為我了解到，這是我能表現得最好的工作方式，我一個人可以很自由的漫遊在各地。如果我帶著一群人，就無法快速移動，人們對你的印象也會不一樣。假設你去個小村莊，看到一大群白人帶著攝影機這些工具，村民就會很驚訝，就不會表現出自然的自己了。不過我想這不是我的規則，我並不只是這樣做事而已，這就是為什麼我的影片會像現在這個樣子。當然有些人用完全不同的方式來作業，也有它的價值所在，不過我想重視的是內容，還有感受，我希望你們可以感受到這種親近感。我必須自己先建立這種親近感，才可以把感受傳達給你們。
（中場休息）
木材：
在最後這一個小時，我們還是會回到電影本身，主要去談論電影的拍攝技術還有方法。等一下導演會放一段影片，講述是怎麼拍攝的，如果大家有問題請在最後半小時提出來討論。
雨貝：
剛剛有人問，在紀錄片裡面，這些場景是怎麼出現的呢？只是去非洲等待事情發生嗎？也有人好奇我怎麼認識這些人？我試圖回答這些問題，透過等一下這段影片，我會以一個電影工作者的角度，跟各位解釋我為什麼這樣拍。
（播放《以朋友之名》中電廠落成的演講片段）
這個場景其實一團混亂，當初拍攝的狀況是有一位美國大使到這裡，美國覺得自己是好人、幫助了非洲人，在小鎮建立發電廠，由USAID（美國國際開發署）支援。而這位大使要向當地人發表一段演講，他用英文演講，這是他的母語，當然沒有人聽得懂，只有在那邊的幾位政府官員，還有少數上過英語學校的人聽得懂。基本上他在講話的對象，完全不懂他說的話，這也揭開了殖民主義的心態，他基本上說的就是：我們是光，我們很好，我們帶來進步。你們這些落後的人，你們是黑人，我們為你們帶來了光明。光明總是跟歐洲有關，跟神與良善接近；黑人是陰暗不乾淨的，這是非常殖民主義的敘事。這樣的敘事是存在的，我也聽過所謂愛國主義的這類論述與演講，我一再聽到這樣的說法，所以當他拿起麥克風前，我就知道他大概要說什麼了。我不清楚他會用哪些字詞，但我知道大意是什麼，所以拍下來就感覺像是排練好的劇本一樣，會顯示美國大使在蘇丹的心態。
我做了很多年這方面的工作，所以可以預知這個狀況，但是我當場看到的，是純粹的真實。某方面來說真實是不可預測的，但也可以說是能夠預測的。等一下的片段中，有些是沒有預測到的東西，讓我很驚訝，對我來說是禮物。在拍攝時，腦中其實分成兩個部分，一個是概念性的，另一個則是開放的，接受各種可能性、巧合或突發意外。
這是非常典型的一幕，我知道會發生什麼事情，但無法預測全部，我知道這個人會說某些話，符合片子的敘事，但我不知道會有一個部落舞者，他突然跑進去製造一場混亂。我的思維與研究是關於文化間的碰撞，其實那時候我想的是當地人被迫獲得電力，他們必須賺錢才能付錢用電，再也不能過部落生活了，他們壓下啟動的按鈕後，數百萬年他們的文化就此終結，無法為自己的文化跳舞，而是要為西方人跳舞。這非常悲傷，但在當下看起來卻是很偉大的時刻。我有點像是調整自己的頻率，去接收這樣的事情，以這個角度來看世界。在這一刻，這個舞者帶來的不是混亂，而是有種象徵的意義，有著非常豐富的涵義。
技術上很簡單，但只拍這個舞者拿著茅跳舞是不夠的，必須要拍攝整個來龍去脈，確保電影中的鏡頭同時有大使和舞者出現，不能只拍某個方向。身為電影人，這不是理性的思考，而是一種直覺。像足球員不會想說怎麼踢球，而是球來大腦就知道怎麼踢；電影人也要受到這樣的訓練，對某些事要保持敏銳的感官，我們必須要知道怎麼看待這個世界。
我正在拍攝，後面有人在打架，我想知道後面發生什麼事情，突然這個人就跑出來了，我跟著他跑，我看到大使在那邊，我準備要跑過去，我想要抓住他跑近大使的畫面，不這樣拍就無法知道他在跑的同時，大使仍在發表演說。觀眾看影片時，潛意識會不斷想這是真的還是假的？因為大家都知道影片可以造假，但如果在一個鏡頭中讓兩個人同時出現，他們就會知道這是真的，這是一種衝突狀況，所謂西方對於安全與自由秩序的想法，碰上非洲部落的衝突及無秩序，碰撞在一起。
我們可以看到這個人繼續跑， 我必須要抓住這個鏡頭，所以我跟著這個舞者，如果方向跑錯就無法抓到大使了，所以最後我留在大使這邊。其實這不是一個一定要遵守的法則，但你必須想清楚狀況當中的精華在哪裡，你要怎麼抓到這個精華，傳達你覺得在這個畫面當中的重點，任何一個人、情境、動作或表情都可以是重點，但這跟你對電影的概念及哲學有關，它才會有意義。
在拿起攝影機、拿起筆寫小說之前，你必須讓大家知道你的特別之處在哪；關於作品核心，你想要描述的是什麼。一旦你知道這件事後，你會用一個你以前想不到的方式來發揮創意。因為你腦中有很多想法、點子源源不絕，但你必須要找到這道光線、找到新的方式。譬如說現在這個環境很混亂，同時發生很多事，你可能想到七十幾個故事，七十幾個人都在看著這個世界。但要問的是我從何而來，又要往哪裡去？這個事情的意義是什麼？很多人用簡單的方式，會按照領袖的說法全盤買單；但對於創意人來說，我們需要找到自己的方式，而非照單全收。創意的方式或許比較危險，但是有趣。
我們看到下一幕，接下來要講音樂的使用。
大家可能發現電影有個主題，裡面有一首歌，一段音樂，我用鋼琴的旋律來強調這個主題，讓大家了解到我要帶給你光明，但我們其實會直接掉落到黑暗之中。觀眾聽到這個音樂，音樂的存在會傳達這種感受，在你的腦海中、潛意識裡，會意識到美國大使的荒唐，他整個人就是數百年來殖民主義病態的表現，身上一直帶著殖民統治的氣息，他不是壞人，只是他被訓練成這個樣子。
如果我有辦法看到川普的話，我想我應該有辦法讓大家更了解他腦子的運作。重點不只是左派媒體說他是個笨蛋，或是個種族歧視者；我想要描述的是電影的藝術，電影人把自己的想法轉譯成能讓大家理解的部分。大家剛剛是第一次就注意到音樂嗎？還是經過我提醒才注意到？我想大家可能沒有意識到有鋼琴這件事情，某些導演或剪接師，可能會用分鏡的方式讓你注意音樂的存在。
接下來，就是夢魘。這是我們文化的一部分，這是米開朗基羅跟上帝的形象，大家知道那幅畫嗎？就是上帝將手指指向你，說我為你帶來了光明。你看這段影片時大概不會想到這幅畫，但腦海中，你還是會想到這個形象。法國有一句很好的俚語：「如果你指月亮給笨蛋看，笨蛋只會看到手指」，就是說有一些人很短視，沒辦法看到更深層的東西。我們創造藝術或影片時，其實是建構在我們的文化之上。大部分的人都看過那幅畫、看過手指，所以你可以分析它們之間的關聯，也許沒辦法有意識地去分析，但潛意識中可能會知道有這樣的東西。留在潛意識的比你想像的還要多，當你看得夠多，你會慢慢建立起這樣的聯結。
我們繼續看後面，啟動電廠大家歡呼的場景，這是革命，但我要表達的是「反革命」。USAID提供錢，這些白人看非洲舞的畫面，在殖民史上也非常出名，這就是英國女王看著祖魯族戰士跳舞的畫面，你去一個野蠻族群，看到他們友善的跳舞給你看，這就象徵我們贏過了野蠻人。這個畫面在殖民歷史中不斷重複，歐洲人、各國觀光客來到非洲，就看著他們跳舞，我知道你們都明白這些事情，所以我把這個畫面用到影片中，是想提醒你，讓你想起你已經知道的東西。影片傳達的方式，是要讓你在心裡、靈魂裡，有某些東西可以發酵，像泡泡一樣爆開。這樣的感受體驗非常強烈，可以和真實生活的經驗相比，所以如果你看到一部好電影，你可以感受到就像親身經歷一樣。
這是一種勝利的象徵，那些國旗也是很重要的象徵，為什麼要以這個畫面（發電廠冒煙遠景）結束呢？因為在工業革命早期發展，都是跟煙有關的，所以英國19世紀的畫作裡，可以看到很多煙，煙代表進步、能源、財富，所以我在這裡呈現煙。但在我們這個時代，我們都知道煙不是什麼好東西，煙破壞了生命，甚至帶來致命的危險。但我沒說你看煙有多可怕，沒有說美國人在破壞非洲的自然環境，只是把畫面讓你看五、六秒，讓你自己去思考、讓你們參與這個痛苦及質疑的過程，背後可能有好幾百個故事。像這個小鎮村長，他有卡車去南蘇丹載運，賺了很多錢，他做的就是這種事情，這些電根本不是提供給村民，而是讓村長可以冰啤酒或開冷氣而已。這邊也有金礦，如果你想淘金當然要有電力跟水。這一切根本是個謊言，蓋電廠只是為了村長、為了淘金，卻造成了污染及腐敗。這一切有好幾層現實在背後，不過金礦並未在影片裡出現，這樣資訊量太大了，我只想讓你們稍微了解一部分。作為觀影者及知識分子，在閱讀這些資訊時，你可以自己去理解，讓這些東西變得更強，讓思考變得更健全。如果我告訴你這很可怕，就變成我在幫你思考，但是我不想，所以只是呈現給你看。
觀眾：
請問在拍演講場景時，有幾個攝影師在拍攝？怎麼規劃拍的內容？另外一個問題是如何培養敏銳度？
雨貝：
其實只有一個攝影師、只有我，我一個人拍。很簡單，我就是拿著攝影機，看得到這些東西，就像我之前所說的，我很像精神分裂，一直在看，要預先知道你能抓到這些東西，你要把頻率調到能接收到這樣的訊息。如果你仔細看剛才那段，我做了一些剪接，會看到有人跑過去，警察轉頭，那人又繼續跑，所以警察都一直在那裡。其實當時的狀況可能有四分鐘這麼長，但我剪成兩分鐘，被我濃縮了，這是剪接技巧的一部分，它也讓整個畫面更加動態，具有節奏感，也比較和諧。
有些人會用好幾台攝影機，但我覺得帶來的情緒就不一樣了。因為攝影機就是看人的一種方法，有各種不同的方式跟速度，每個攝影師有不同的風格和質感，如果都剪在一起，在大多數情況下是不夠強烈的，因為它會有分別從不同片段來的感覺。我身邊有一個好朋友，他像是我的分身一樣，他了解我的思維，他會在一旁幫我看背後的情況，像我有四隻眼睛，提醒我可以這樣拍。我一個人之所以會成功，是因為我人在那裡，我知道會發生哪些事情，而且也拍到了，這是很棒也很神奇的事情。基本上就像在說故事，你生平第一次到某個地方，發生了很奇妙的事，回來時告訴朋友，他的眼睛閃閃發光，你就是說了一個很棒的故事。
觀眾：
中國崛起後，對非洲影響也很深，有人說中國的崛起是一種新殖民主義，就導演的觀察，歐洲的殖民主義跟中國的新殖民主義，有什麼不同？
雨貝：
其實差異不大，上海和英國的資本主義不一樣嗎？雖然有點不同，但本質一樣。我想最大的差異是英國這邊，歐洲持續對自己的現況說謊，說自己是以朋友的身分來的，我們無私地愛著非洲人，想把光明跟良善帶給非洲。但中國會說，我們來這邊就是為了油田，中國人比較誠實且直接，實際上兩者都是一樣的貪汙，與菁英階級合作對環境造成破壞。你想要油田，就必須建公路、驅趕人民，如果趕不走就要用軍隊驅離，然後你就會在廣播上聽到這是非洲人民互相殘殺。但事實上並非如此，我想這就是電影的一部分，我想讓大家看到的一部分。其實歐洲跟中國是沒有差異的，沒有誰比較好、誰比較不好。
觀眾：
覺得導演是一個很親切、友善且睿智的人。想請問在你的生命中，是什麼讓你成為一位紀錄片導演，是什麼樣的事情讓你有如此體驗？另外在現今的網路時代，每個人都可以記錄，上傳很多影片，有一些人是和你一樣拍了許多啟發性的紀錄片，但今天早上我看了ISIS（伊斯蘭國）處決人質的影片，這樣的影片讓我覺得很害怕，導演說紀錄片是非常有力量的，當我們看到這些充滿惡意的影片，該怎麼辦？
雨貝：
很有趣的問題，像ISIS這樣的集團，他們很了解影像的力量，所以他們等於是用我們的力量打敗了我們。在西方，我們發明了這樣的能力，以電影煽動輿論、開始戰爭；一百年之後，這些人在沙漠中拿著攝影機，有網路他們就有辦法上線，讓你看到影片，這是很有效也很有力的工具。實際上，這只是訊息的回聲而已，這些人不是邪惡，他們是被動式的邪惡。過去的兩百年來，我們不斷摧毀中東，譬如英國、法國都參與了中東的狀況，美國以炸彈回敬等等，結果導致了一個病態的狀況，其實ISIS只是病態中的一角，一切的起源是來自於歐洲。我不曉得該怎麼辦，我們能做的只是理解，用理解來面對事情。我知道什麼不該做，我們不該再運送更多炸彈到敘利亞，每一顆運送到那的炸彈，都在協助極端主義。這是世界上的政治，其實是很困難的，如果我真有解決方法的話，我就可以從政了，但這是一個好問題。
為什麼會成為紀錄片導演？其實你想說的是什麼讓我這麼瘋狂？我可以給一個很簡短的回答，我成長的地方是個差異很大的地方，我在阿爾卑斯山長大，大家可能知道《真善美》（The Sound of Music）這部電影，我就是在那個拍攝地點長大的，我的父母經營旅館，每一個投宿的人都說這真是世界上最美麗的地方，每個人都問我說你可以成長在這裡應該很開心吧。我十歲時去上學，有一些老師是納粹，我雖然住在一個美麗的地方，但我面對的是第三帝國、納粹的勢力，他們是我生活的一部分，所以現實在這兩個極端中拉扯。我有很美的環境，但是你看不到的地方，除非你願意去看，就能看到這些黑暗面，就是這些納粹。這是一個原因，我的父母有辦法解構這一切，可以看到大家看不到，感受不到的事情。我爸爸會說英文，他遇到一個美國空軍的將軍，當時他守在法蘭克福的一個美軍基地，這個基地在越戰中扮演重要角色，這個將軍偶遇了我父親，他的軍隊負責運送炸彈到越南，但他們沾染了毒品，將軍問我父親可不可以將這些軍人送到旅館休息，讓他們可以復原。於是有一天，我的生活就出現了一群越戰軍人，外面則是納粹，我的生活充滿了瘋狂的衝突：越戰、第三帝國，還有《真善美》。我想也許是這樣的衝突對我造成了某種影響，所以我對於衝突的事情很有興趣。
觀眾：
在影片中，當你在說故事時，你要怎麼讓觀眾感受到這是你在說故事，而不剝奪觀眾的思考能力呢？或說不要讓觀眾被導演的感受牽著走？
雨貝：
這要解釋不容易，我舉幾個例子。我當然是講故事的人，我帶領各位走上這趟旅程，我提供一個場域，但我還是希望能保留一點空間，讓各位自己去思考。我想我對這點是蠻清楚的，我大可把我的聲音放進去，但大家其實都看到了，根本就不需要說，這麼做可能會讓觀眾覺得被當笨蛋。
重點是要去思考「為什麼會這樣？」，而不是我說了什麼。當然我還是一個說故事的人，但我想這是一種對話，導演、觀眾，還有電影之間的對話，這個重點也是很複雜的。你遇到一個素昧平生的人，我們有不同的狀況，短時間內，我們會建立一套關係、運作法則，很快地知道誰的權力比較多、溝通的程度如何、頻率是否一樣、是否有一樣的幽默感、人跟人之間會發生什麼事情。很多人會建立起這樣的關係，之後可能會有五十年的婚姻關係，然後用一開始建立的關係，過完他們的一生。也許前幾天的時間就能影響到後面，或許前面的時候彼此的關係是不平衡的，所以在剛見面時就能去爭奪，或尋找彼此的頻率，之後就可以平和的過完一生。電影也是這樣子的，我們先來看影片最前面的幾個鏡頭，再來結束今天的活動。
（播放《以朋友之名》的開頭）
第一次遇見這個電影，就是建立法則的時候，你會接受接下來發生一些事情，也許不是很清楚。你們可能會懷疑，為什麼有小飛機、昆蟲？為什麼我要跟著這個小男孩？他要去哪裡？你的腦中出現了很多想法，很多是來自你的潛意識，包括音樂、語調、時間，接著出現一個人的聲音，你不知道他是誰，同時發生很多事情。可是這個影片創造出來的就是一種關係，這關係有時成功，有時又不成功，有些人不懂，於是便關掉電影。但如果你接受了這樣的敘事，如果你產生一些興趣，你開始思考接下來可能會發生的事，帶來一些新想法，那麼一切都是有可能的。所以當你在拍電影或寫書時，一定要非常有意識地注意怎麼開頭、怎麼跟一個全新的人展開一段對話。怎麼去決定你和這個人的關係呢？因為這個人的語調嗎？有沒有自信？他是安靜的嗎？聲音背後有沒有意識在裡面呢？會有很多各式各樣的可能性。在創作電影時，很關鍵的是要怎麼開頭。用問題開頭是很棒的，像用一種謎來開頭，而不是用一個你已知的東西來開頭。還有時間開放最後一個問題嗎？
觀眾：
我曾看過《薩爾加多的凝視》（The Salt of the Earth），片中的攝影師也是在非洲待了很多年，最後無法承受非洲與南歐內戰的殘忍，他就離開，改拍動物，才把心靈救贖回來。想請問導演是否也有過難以承受的時刻，又是如何繼續走下去？
雨貝：
我和那位攝影師曾經合作過，他也有拿過我在剛果拍攝的影片，使用在自己的片子。我跟他其實是不同的世代，他屬於會受宗教影響的世代，他承受了宗教之重，也因此他心碎了，他覺得他要做些什麼，但一切已超出他的能力。不過我其實抱持著比較疏離的態度，我對於天主教的痛苦跟罪惡，其實是比較疏離的，我只是作為一些歐洲人的責任而已。看到非洲的苦難，其實是很難與其共存的，你幾乎無法承受；可是當你把它變成電影，就變成一種分享，我知道你也會看到這個東西，那我就可以承受了，不是只有我一個人看到非洲的慘況。我把它記錄下來，我覺得看到這些事很重要，並且把他分享出去，這個連結讓我可以繼續下去。這其實就是作為人類最簡單的事情，我們有分享的需求，所以我們辦喪禮、婚禮、生日派對，透過各式各樣的方式分享，我們用電影分享在一起的感受，當然不完全都是慶祝，但它就是一種共享，需要一個社群來一起分擔。就像現在一樣，今天下午我們在一起，我不覺得自己孤單，我明天就要離開回到歐洲，我會帶著這些很棒的紀念品回去，它們就是我生命中的一部分，你們是我回憶的一部分，這一切感覺都很好，謝謝你們。
