《阿根廷正義審判》映後座談

時間：05.10 FRI 19:00
地點：京站威秀影城十廳 
主持人：TIDF初選顧問 阿潑
出席影人：《阿根廷正義審判》剪輯 Alberto Daniel Ponce
口譯：施聿軒
攝影：王文玨

主持人
謝謝大家在星期五的晚上願意來這裡，看這麼沉重的三個小時、法庭審判的片子。我們就不耽誤時間，直接介紹這一部片的剪接師——對不起，我不會彈舌——Alberto Ponce。他很想要在QA之前跟我們解釋這部片的背景跟一些拍攝的經過，那我們直接請他先分享。

Alberto Daniel Ponce
你好（中文）！首先，很謝謝大家，大家好！真的很開心可以來到這邊，看到台下座無虛席，坐滿了人，尤其是都是年輕人。

稍微介紹一下，我認為這部電影的「軍事審判」在人類的歷史上是非常重要的一件事，可能大家比較熟悉的相關審判是紐倫堡大審判，那是針對某個國家的軍事審判。在阿根廷，這是阿根廷歷史上首次有一個民間法庭去針對軍方做審判。當初的審判是在法官的要求下進行錄影的，法官要求兩個條件，第一個是不能拍到受害者的臉，再來是每次以三分鐘的形式播出，並且沒有聲音，因為當時軍方仍然有很大的權力，我們不知道民主會不會再次受到威脅，所以法官做了這個決定。

原始素材總共是530小時，不僅是剪輯上很複雜，就連找到這個素材也非常地困難。按理來說，公家機關應該要有這些東西，結果呢？要不是沒有保存，就是公家機關不願意給我們，因此我們在蒐集素材的整個過程中真的非常困難，甚至在好幾年後，我們才在挪威的議會找到原來在阿根廷的審判紀錄。

我盡可能簡短地講這個複雜的故事：在審判完後的那一年，因為仍然有叛亂跟軍事的問題，法官怕資料會不見，於是他們透過一些組織，趁出國旅遊的時候，在行李箱裡面裝滿了那530小時的紀錄檔案，最後以VHS家庭錄影帶的形式，把它留存在挪威的議會。當時在保存的技術上不是非常好，因此各位會看到有部分畫面是黑白的，或者在阿根廷保存的檔案是沒有聲音的，所以真的是感謝挪威，才使我們得以讓大家看到這部電影。

在開始檢視這些素材之後，我們花了八到九個月去看所有的檔案，過程中我們必須做筆記，才可以立刻找到之後想回來看的東西。大概九個月看完這些素材之後，我們花了大概三年的時間去做剪輯。如果大家有問題的話，歡迎提問。

（《阿根廷正義審判》剪輯 Alberto Daniel Ponce）

主持人
大家提問之前，我代表TIDF解釋一下為什麼我們選這部片。在台灣其實也有類似的情況。二二八的時候是這樣，後來進入白色恐怖，以軍事審判、秘密審判的形式，關押了一些知識分子、政治犯或反對政府的人等等。一直到美麗島大審才有公開的記錄，可是是以報紙的形式，公開紙判。

阿根廷在全世界轉型正義國家被我們視為典範，因為他有追究加害者的責任，也就是大家看到的這一部影片。那台灣呢？至今雖然一直進行轉型正義工程，但我們已經幾乎沒有機會對加害者進行審判，這部片是為了給大家一個提醒。不過，即使阿根廷如此，還是不停有右派或是一些反撲力量，一直去講「過去根本沒有這麼嚴重」。像這一屆的阿根廷總統，上新聞還在講「其實沒有死這麼多人，沒有這麼殘暴，不是大家想的這樣子。」即使轉型正義做得是我們的典範了，都還是會有保守力量的反撲。

希望這一部片帶給台灣觀眾一些啟發。剛剛剪接師有講，這些影片保留在挪威，據我所知，聲音也保留在挪威，當初的每次三分鐘版本只有影像沒有聲音。請剪接師再跟我們解釋一下，其實剛剛我已經偷問了，辯方、檢方跟法官的形象，他們呈現出來的狀況非常不一樣，當初他是怎麼挑選辯方、檢方跟法官的言詞？法官如何這麼有勇氣地決定要整個審判過程錄影下來？

Alberto Daniel Ponce
在剪輯之前，最一開始的想法，就是先想好一些想要放進去的主題。當時有很多黑牢的刑求，我們不是只聚焦在這上面，當時有一些孩子被誘拐、虐待，有一些懷孕的女性在牢裡面生小孩的過程；然後包含企業跟教會的責任，他們也支持了這場獨裁，我們想要知道國際輿論等等，我們想要把這些主題都放進去。

一開始導演受到像是法國共同製作方，他們的壓力，認為他們出了錢，我們必須幫他們拍新的素材，像是面談、訪談等等。不過，看完了530小時的資料之後，我們覺得不需要，我們堅持不重拍，我們覺得這些畫面就能夠解釋自己，就能夠解釋當時的事情。

當時在看原始影片的有三個人，包含剪輯師、導演跟助理。我們想到幾個主題，然後我們把每一個不同案件的主題連在一起，例如「死亡飛行」，就是他們會把囚犯用鐵絲綁起來，再丟到河裡面或是海裡面，他們死掉之後，會被鐵絲肢解掉，還有像是教堂或者是企業的責任。回到「如何選擇我們想要放進去的台詞或畫面」，標準是要找到清楚明確的或是簡短的，又或是它能夠感動人心，情緒很強烈的。

當每一個主題收集到夠長的影片長度之後，我們把它放在一起，發現有一些主題是有連結的，我們再把它分成各個區塊，就是剛剛看到的黑底白字的部分，某些段落的標題就是證人的證詞，這個其實我在之前別的紀錄片也有使用，效果還不錯。一開始我們做了27個版本，最初最初的版本長達8.5小時，真的是蠻長的，根本無法電影院放。

主持人
機會難得，觀眾有沒有問題想要發問呢？

Q1
感謝紀錄片影展帶來這個影片。我不是台灣觀眾，所以我想起別的東西。因為剛剛剪接師非常詳細的講解，主持人也講解了，所以基本上我的問題已經幾乎被回答完了。我有兩個問題要問，這部片明顯可見工作量非常之大，幾百個小時經過很長時間的剪接，我想問剪接師，你會有心理創傷嗎？裡面牽涉到很多很沉重的內容，我自己看都會很震撼。第二個問題是，就算片子沒有拍到受害者的樣子，可是有很多個人資料或名字是很明顯的，可以讓別人找到他們，我想問，在製作這個片的過程中，有沒有一些措施可以確保，在他們能夠安心的狀況下，播出他們的資料跟經歷？謝謝。

Alberto Daniel Ponce
謝謝你的問題。第一個問題是關於有沒有造成心理創傷？當然是有的，畢竟很多事情很沉重。我個人前兩週回到家都整個睡不著，因為心情真的非常沉重。那到底怎麼繼續下去呢？當然就是靠著專業精神，好比說外科醫生做手術可能會遇到心理創傷。不過到底怎麼撐下去呢？我們個人的方法是開一些黑色幽默的玩笑，彼此支持。

關於第二個問題，我們認為，這部片其中一個重點，就是要為那些勇敢出來發聲的人鼓掌，沒有他們的勇氣，就不會有這場審判和這部電影。受害者在受審期間其實都有受到威脅，因為軍方當時仍然有情報機構在運作，他們都知道誰去，他們會跟受害者說你不准去，所以受害者們真的非常勇敢。至於保護他們，因為已經審判完，所以沒有更好的保護方式，他們有唱名，公開站出來為自己發聲。

Q2
感謝所有勇於出來作證的阿根廷人，還有團隊讓我們看到這個影片。我很好奇這部片在阿根廷境內怎麼去傳播？它又引起了怎樣的迴響？特別是對於受害者遺族和年輕族群。另外也很想知道其他紀錄片工作者怎麼理解你們製作這部片的方法？

Alberto Daniel Ponce
一開始這部片主要是我們三個人製作，包含我、導演還有製片助理，當然還有其他技術團隊，不過主要是我們。關於發行以及在阿根廷上映的部分，我們參與很多國際影展，包含柏林影展和奧斯卡等等。後來這部片在阿根廷大受歡迎，尤其是在人權組織之間，然後我們有參與過很多的放映，在電影院都是大受歡迎的。我們也有拿給曾參與五月廣場革命的母親和奶奶們看，他們是受害者家屬。我們也有拿給當時的法官看，他們都覺得很棒，很開心。

我們蠻重視人權組織的回饋。阿根廷有一個組織叫做「開放記憶」（Memoria Abierta），他們當初也有提供我們相關的影像資料。開放記憶是一個人權組織大聯盟，底下有好幾個不同的人權組織，他們也都覺得很棒、沒有問題。我們收到很多回饋，最不可思議的是，其中有一位奶奶，她的女兒跟孫女，因為那場獨裁的關係消失了，她看完之後給我們回饋是「真好玩呢！」我們想說怎麼會是這個形容詞呢？有那麼多形容詞，怎麼會是真好玩？我們真的沒有想到會是這個形容詞。

這部電影去年三月在阿根廷上映之後，得到了很多社會上的回饋。最近，阿根廷境內許多電影獎項我們也獲得很多提名。不過，在政治界，如同主持人提到，還是有很多反撲，例如現在的阿根廷副總統，他甚至揚言要去監牢裡面探訪陸軍總參謀長，政變的獨裁者之一，他公開說沒有這些罪，就只是個戰爭，沒有所謂的違反人類罪等等。因此現在我們跟人權組織要一起不斷地宣導真相、歷史與記憶的重要性。

Q3
我有一個問題。作為剪接師，你好像另外一個司法官在看整個審判，裡面有很多角色，包括檢察官和被告這些，你如何決定去塑造角色或者是不塑造角色？

Alberto Daniel Ponce
我們做這部電影的時候，沒有想要訴諸感情來影響大眾。這部電影一開始製作，我們就知道會觸及像是折磨等等之類的議題，在處理折磨這個東西，我們是有安排的，從最輕的到後面漸漸放大，不斷堆疊情緒，但是我們覺得最重要的事是正義本身，這個審判並不是要感動觀眾，電影中有句話非常可以代表正義本身，有一個人說：「這場審判是屬於我兒子的，我兒子應該要參加這場審判。」

我大部分製作的都是紀錄長片和劇情長片。大家應該有發現架構，整部電影右邊的人，就是被告的辯方，左邊的人，就是檢察官。這是所謂的反派、正義，電影需要的情節。

這部電影遵循了兩個元素，第一個是要有邏輯上的時間線，再來是區分主題。什麼叫邏輯上的時間線呢？剪輯這部電影的時候，我們想要訴說給觀眾什麼故事，發生政變了，再來呢？誰發動政變了？再來呢？發生什麼事了？誰怎麼了？是不是有人被抓了？誰被抓了？被抓去哪裡了？被抓去黑牢刑求營，去了黑牢刑求營之後呢？是不是有人去找他了？我們想要透過這個方式塑造故事，然後再區分每個故事的主題。不知道這樣有回答到問題嗎？

主持人
因為時間不夠，所以這是最後一個問題，可能要請你簡短問。

Q4
很感謝主辦單位跟創作團隊把這部片帶到台灣來。對我來講，對一個長期關心轉型正義議題的台灣觀眾來說，阿根廷的審判我們一直在各種書籍或者各種文章裡面讀過，但這是第一次看到這些影像。就像剪輯師說的，那些證言本身就充滿了力量，我很感謝這樣的相遇。我的問題，簡單來講，就是團隊當初是怎樣起心動念？覺得要重新回顧這場審判，然後把它變成一個作品，在2024的今天創作出來呈現給社會？

Alberto Daniel Ponce
一言以蔽之的話，導演Ulises DE LA ORDEN 好幾年前就有這個想法，我們四到五年前開始動身製作電影。至於他的動機為何？他覺得這場審判、轉型正義正在被遺忘，所以有必要製作一部電影來提醒世人，我們曾經有過這場審判。全部的功勞都屬於我們的導演，因他這個想法而起。

主持人
時間到了，非常謝謝大家，如果大家非常喜歡今天這部片的話，星期一還有一場，請幫忙多多宣傳，因為這真的很不容易。謝謝大家今天的到來，謝謝。

Alberto Daniel Ponce
（用中文致意）謝謝！