《鑽石水族世界》映後座談
時間：05.10 (FRI) 21:45
地點：光點華山二廳
主持人：林昱
出席影人：《鑽石水族世界》導演 黃琇怡
攝影：魯虹葳
主持人
想請導演先跟我們聊一下，當初怎麼會認識到小杜哥還有小蘇跟Jojo這一對？是怎麼牽起這條線然後決定要拍攝他們的？
導演
我過去在2015年左右很幸運拿到流浪者計畫，所以我就去了湄公河一趟，從金三角一路到越南，那時候其實是在做另一個研究題目，跟河流有關係。路途當中其實遇到非常多……也不到非常多啦，總之遇到一些外出的台灣人，在更早之前其實我做過新住民相關影展的策展、影片拍攝，所以對於東南亞移工來到台灣的處境還蠻了解。在東南亞遇到台灣人讓我有另外一種思考，台灣人去到東南亞會遇到什麼樣的問題？怎麼融入當地的社會等等。那時候就認識了一些在那裡的朋友，回來之後也開始在找一些被攝者、可能可以拍攝的對象，那但是會出去其實每一個人都有自己的故事，可是這個故事不見得可以被拍攝下來。大家有自己的包袱，那包袱其實從小杜哥身上可以看到的，是成功還是失敗這件事情。雖然說我影片要談的從來都不是關於成功或失敗，但是對於走出去的人會有這種壓力，攝影機跟著他們的時候，這種壓力就會變得更大。
然後，剛好身旁的朋友都知道，我在找可能可以跟著他們去東南亞的人選。因為我住在雲林，所以跟農業其實是相關的，周遭有一些這樣子的朋友，所以他們就介紹了小杜哥給我認識，那也非常非常剛好，他就剛剛好要去緬甸。去到緬甸之後變化非常地快，我一開始想說是在干達雅那裡，去拍他跟林桑，沒想到發生了一些事情之後，轉到了小蘇跟Jojo（身上），我是到了緬甸之後才開始認識小蘇和Jojo這一對夫妻，然後了解他們的故事。
Q1
導演好，謝謝導演帶來那麼動人的作品，想要請教一個問題是，導演旁白選用的語言問題，感覺電影中導演是比較把自己的位子放在小蘇跟Jojo這方面，但他們使用的語言必須是華語才比較能和導演與小杜哥溝通，那為什麼旁白會使用小杜哥習慣的語言，是使用台語呢？謝謝導演。
導演
其實台語是我在一開始的設定，就是要用台語，當然一部分我就是以一個台灣人的身份到那邊拍，去到那邊的時候我也認識了別的台灣人，他們在當地使用的就是台語。所以對我來說，那裡是一個語言混合的場所，緬甸話裡也有緬甸的方言，所以像我的翻譯其實有時候也會聽不懂緬甸有些方言。就有聽不懂的時候，變成素材再翻譯，現場沒有翻譯。在台灣我們太習以為常，或著是說，我們的主要語言就是以中文為主，但在緬甸其實有很多華人家庭，他們過去是因為戰爭或者經濟因素，移民到東南亞國家去，所以我在東南亞遇到的華人其實都跟我講客家話、台語，我們所謂的台語，跟廣東話，可是客家話跟廣東話有時候分不太清楚。所以我會在緬甸很偏僻的地方，遇到有人跟我講台語，我們的台語，但那是他們的家鄉話，只是那口音非常的重， 我可能需要花點時間跟力氣才知道他們在問我什麼。而他們最多人問我的就是「你從哪裡來？」在當下我會愣住，「這個語言我聽得懂，但是...…」那個口音很重，所以我需要聽一下。種種因素啦，那我覺得最主要的是，東南亞本來就是一個語言很混合的地方，我為什麼不可以在影片裡頭用台語？
Q2
導演您好，我想請教兩個問題，第一個問題是，紀錄片結束的地方是小蘇成為媽媽後要去哺乳她的嬰兒，為什麼會選擇在那個點結束呢？是因為疫情關係所以在那時被迫結束嗎？第二個問題是，導演在拍攝的過程中是住在哪裡呢？
導演
第一個問題，為什麼結束在那個地方？我其實最後一次陪著小蘇回去的時候，覺得影片已經走到差不多了，然後在那個點，我在拍攝現場會看到，這個女孩子（小蘇）她的力量長出來了。當然有一些片段沒有剪進來，可是我在現場的感覺是這樣子，某一種我覺得她可以開始用她自己的力量去面對她的老闆。那一個小孩子當然，那個逝去的生命是我的主旋律，每個人看完其實主旋律都不一樣哦！所以我其實沒有把小杜哥或著是小蘇或Jojo拆開來，沒有誰是主角，只是因為視現場的拍攝狀況，一定會有一些比例上面的不一樣。所以我最後留在那邊，就是關注她回到一個母親的身份、放下了一些事情這樣子，裡面那一句話「Jojo你還不給我回來！」這就是一個很平凡的家庭裡頭（笑），每一個家庭都會出現的畫面。那剛剛好拍完，就是我在最後一次去拍的時候，Covid-19已經開始了，就是台灣在搶不到口罩那個時候我飛出去。後來緬甸大概是在台灣疫情爆發的半年之後才開始整個大爆發，若開（緬甸地名）就是第一個被封城的地方。所以當時，要進去你就要抱著出不去的（決心），我就一切都剛剛好。
我住在哪裡？我住在蝦場裡面，只是說可能住在蝦場裡不同的房間。有時候我會去住在片子裡頭說的那個，佛堂的右手邊、不可以住夫妻，但我常常住那一間。然後有時候我也會去住在，比較偏遠一點，員工的地方。所以我基本上是在那邊蹲點，跟著他們一起生活。我很不喜歡蹲點，但是那個地方沒有辦法。生活方面，如果要到最近一個城鎮的話大概2、30分鐘，然後也不是說會有固定班次的公車這種東西，沒有！所以很麻煩，我們只能住在那裡，住在那邊蹲點其實是很累的事情，不過有句話就是「魔鬼藏在細節中」，一切都會被看到。
Q3
導演，不好意思想問一個問題，就是在小蘇第二次懷孕的時候，你自己有介入她來台灣生產的這件事嗎？然後我蠻好奇就是，如果她當時沒有來到台灣生產，她繼續在蝦場，你會不會阻止這件事情？
導演
流產之後我有半年沒去緬甸，因為我沒有辦法過去、不知道用什麼心情還有態度過去，我實在抓不到我的位置，所以那時候其實我的心情有很長一段時間不平靜。因為我在現場的一些衝擊，或者是想法可能遠多於影片可以被呈現出來的，那個罪咎感其實很深很深，所以我跑回來（台灣）後，我還跑去靜坐內觀（笑）。然後很奇妙的是，我跑到山裡去，在內觀的最後一天......不是最後一天，就是我在那段期間都不能用手機，後來可以打開手機的時候，我收到了小蘇的訊息，還有她打給我的電話。我就回覆她，她告訴我，她回來台灣了、她又懷孕了。所以在這個部分，我並沒有去做任何的介入。
老實說那個生命又再來的時候，的確讓我放輕鬆了很多，就是有一個，我心中的罪咎感好像也因為這個新的生命而減輕了一些些。那時候，我就開始想，我要回去嗎？我要再試試看這部影片能不能完成嗎？如果那個生命沒有再回來，我真的不知道我要不要把它（影片）完成。那時候只想著的是，我怎麼把一切結束掉，可是那個結束掉我當然知道一定不完整、我沒有走到最後。我覺得那個生命對我來說，是一個很重要的，我再回去面對蝦場一切的，一個新的契機。那回去之後，大概就是大家看到的，謝謝！
Q3
導演好，兩個問題。第一個，在倒數大概最後30分鐘左右，有一場戲是小杜哥接到電話，小蘇說她不想做了，但我們知道她後來其實有繼續做，這個事情的發生經過是什麼呢？為什麼小蘇說不做，後來又繼續做了？
第二個，我們從片子一開始其實是跟著小杜哥的視角，就是他怎麼樣去緬甸、成立蝦場、想要做事業上的一步，接下來我們就看到導演跟著小蘇的視角，越來越到後面其實了解到導演跟小蘇的連結是比較強的。那導演你是怎麼回看小杜哥這個人？跟他所做的選擇？因為在看片子到最後的時候，其實會覺得小杜哥這個人好像消失了，導演對他這個人的看法跟態度是什麼呢？
導演
在蝦場的拉扯很多，那當然會有情緒來了、我不想做了，或者是說，小杜哥跟Jojo之間的溝通，沒被解決這件事情也是一個蠻大的關鍵。所以，她的確有想要放棄的時候，可是台灣人在異地其實是很需要當地人的幫忙，小蘇跟Jojo是非常有能力的要打理蝦場周遭所有的一切，包含跟地方上的各種關係，所以其實小杜哥沒辦法沒有小蘇。
那小蘇，這是他們家的事業，所以當然也希望自己成功，然後幫他們家爭一口氣。因為她也來過台灣，各方面的價值其實在：大家都覺得有錢就是成功。她也背負著那個壓力，所以你要說真的斷嗎？沒那麼容易。那個拉扯其實是一直持續的，沒有那麼容易。當然到了影片最後其實他們已經慢慢地退後了，是很明顯他們慢慢地退後了，但畢竟那是他們家的事業、他們家的蝦場，所以不會完全斷掉。
至於小杜哥這個角色，非常的奇妙，我當然是跟著他去。去了之後，就是......這好多方面可以切入哦！我怎麼看他，這個角色，當然他代表著某一種台灣人、台灣老闆的樣子和態度，然後他在攝影機面前絕對不會放軟，因為楗（kīng）著一口氣是他撐在那邊的原動力。我有時候會感受到他的軟弱，或者是說他弱下來了，但那是在沒有攝影機的時候。只要有攝影機在，他再怎麼樣楗（kīng）都要楗（kīng）下去，所以我很難真的有那樣的畫面。雖然說我很想要，對於一個拍片的人來說當然會想要突破，可是我也要尊重他，想要被看見跟不被看見的那一個部分。他是一個很狡怪（káu-kuài）的人啊，我說狡怪（káu-kuài）其實是稱讚。就是我們可以看到一個台灣人去到那邊，遇到很多問題，那當然很大的部分其實會回過來反思。可是我也不得不說，不論我在東南亞其他國家或是小杜哥（身上），那一種撐下去的毅力實在是非常非常的堅強。
小杜哥沒有看過這支影片，但他允許我播這支影片，這是一個我很難跟大家說的……我的拍片過程不是過往一般的紀錄片拍片過程。我想很多的是看不到的東西，我覺得他願意透過影片被大家看見，我們心裡面都知道，彼此在這中間付出的代價實在是太高了。這可以有一些些，可能是大家看過之後，你的親戚、朋友或者你是老闆，到了東南亞要用什麼態度？要怎麼適應那種文化的衝突？不要說我們去東南亞，就是接下來可能也會有印度、緬甸移工來到台灣，台灣本來就是一個很混合的社會了，我們準備好了嗎？我們用要怎麼樣子的態度包容......也不是說包容，尊重吧！一方面，我跟小杜哥之間的那種關係其實很難講，很像buddy-buddy，但又有點像朋友，該吵架的時候也會吵架。
Q4
謝謝導演，謝謝你這麼豐富的作品，我覺得它非常複雜和博雜的呈現出一個台灣人到那邊的焦炙、不同文化背景的溝通。我一開始是跟著小杜哥的視角，後來發現可能也不僅是他，會轉，而且呈現了好幾個人不同的命運，但是小杜哥的命運，一直是最吸引我的。所以我也很好奇，不知道您這個紀錄片結束以後，和小杜哥還有沒有聯繫？或者是說，最後的小杜哥，其實也好像就是為這部片子留下了一個問號，因為感覺他就像您剛才用的一個詞，就一直頂著一股氣，有一種破釜沈舟的感覺，把家當全部放進去了。有那麼場戲特別吸引我就是：他和Jojo在那裡，Jojo問他「你的太太、你的孩子、你的生活......」感覺他全賭進去了，可是到最後，好像因為疫情或其他的（命運）一直拉得非常緊。我也很緊張、很好奇、很關心，不知道後來和他有沒有聯繫？他的狀況是怎麼樣，可以請導演分享嗎？
導演
我在影片拍完之後，小杜哥後來也是因為疫情，必須要離開緬甸，跟他其實失聯了一段時間，但有重新連結上。他後來回到台灣，在南部養蝦子，養的是草蝦，草蝦很難養。那我想大家都只會吃蝦子，不太認識蝦子，草蝦很難養是因為過去的一些病變的關係，牠已經消失很久了，但他養起來了，也是靠他自己一個人養，就回到他老家的地，所以他也只能自己少量的養，少量的賣。但是，我剛剛說他狡怪（káu-kuài）的另外一個是，他會發明很多有的沒有的，比方說省電水車之類的，這個東西其實是有賣頭的，如果順利的話，他現在應該是在南方的某個國家，但我不方便透露太多。
每一個人其實在我影片結束之後都是真的低到一個谷地，但是他們慢慢地又回到一個我覺得比較平衡的地方。包含小蘇他們遇到政變，政變之後，其實到現在狀況還是很混亂，他們生活也不好過，可是在不好過當中，也找到了一個可以支撐他們繼續走下去的生存方式。而小杜哥的狡怪（káu-kuài）是他很會找到自己生存的方式，這是他一個很大的、生命的強韌。
Q5
我想要承接前面的問題，我的疑惑是，更早之前，就是在影片開頭，我們已經知道小杜哥好像是要奮力一搏的、新南向的其中一位勇士，但其實並沒有看到他這樣做的原因是什麼？比如說他本來在南部養蝦，那為什麼不做了？好像比較沒有看到這方面的訊息。
導演
為什麼不做哦？因為那就是一個很大的賭注啊，養蝦其實是一種暴利，但是要做得起來。台灣相對市場是小的，我們有極大量的蝦子，90％吧，沒有90％至少80%，各位吃的蝦子80%都是進口的。所以其實往南，我的發現是很多就是到中國去，它的終點是在中國。當然緬甸那邊是一個很大的市場，如果你做起來的話，但相對後面的資金是要非常、非常的龐大；但是有一個國家，經濟實力那麼龐大，就是中國（笑）。所以我遇到不止一個，我自己本來要拍的別的拍攝對象，就是往南去，但是他的終點是到中國。所以，小杜哥沒有走到那一步，但是他的心裡面有那一步，嗯，但是沒有走到那一步。
Q6
導演好，謝謝你的影片，我比較好奇就是導演在面對自己的角色，就是尤其是導演拿著攝影機的時候，又是一種不一樣的存在嘛！就是像是你在比較偏負面的時候，是直接用攝影機直面自己，有點像是和解，對於一個小生命逝去的這一段。首先是好奇這一段，那時候是怎麼樣選擇用這樣的處理方式？再來的話，剛有看到一段是小杜哥一直在講Jojo有點威脅到他的地位，然後你的切點是在「會不會沒有人要威脅你？」的這個提問。那就很好奇，這個提問的後續是怎麼樣？你跟他的爭執會是長什麼樣子？謝謝。
導演
大概三場會有兩場有人問這個。一開始這段在我的第一個版本裡面，它在裡頭，但我跟剪接師說我無法接受我在攝影機前面，所以我一直排斥它。然後一直到，影片走走走嘛，你會給很多人看，然後觀眾看到一些什麼東西，它就從第二版開始不見了。一直在沉澱，就是時間其實蠻長的，就一直沉澱、沉澱、沉澱到最後，我的角色其實本來是比現在還要再更進去，更多一點的，比方說吵架更多（笑），但是我一直退一直退，退到後面其實是盡量讓觀眾自己去看。到了最後，幾乎已經是快要結束的時候，我覺得「應該要結束了啊，故事講完啦，為什麼我覺得還沒有結束呢？」這時候剪接師就很溫柔的問我說「那要不要把它剪回來？」，那是我第一次覺得我可以試試看，於是就把它剪回來了！
剪回來之後，我看完了，就沒有修，因為剪接說服我，不管怎麼樣，你排斥當時候的你，但當時候就是這樣啊，我跟小蘇的那段話就是這樣子啊！我可能怕觀眾覺得很煽情、很溫情什麼的，反正那就丟給觀眾吧！那對我來說，我自己看完那一段就是「結束了」，這三個字在我心裡面，非常、非常的……就是覺得它結束了，我可以放下了。
第二個問題是，其實因為影片篇幅跟我可以拍攝到的部分，也會有限制在。尤其是在緬甸拍，比如像我第一次去到緬甸的時候，我就看到了兩三百輛的......也不是戰車，就是軍用卡車。其實對一個在台灣，一個自由民主的地方，你去緬甸有時候會被一些畫面給震撼到，因為那是台灣絕對看不到的。我們每次去拍的時候要越過若開山脈，就會有不同的軍檢站在那邊。所以小杜哥一個人在那裡，語言不通又死守在蝦場裡，就是每個人都有他自己的畫面，對於恐懼或者是害怕的畫面在，你有沒有辦法去做一些突破？
小杜哥我覺得他的包袱很大，因為他背負的可能是台灣投資人。當你在一個聽不懂，然後你覺得好像可以懂，但其實他們的溝通就像大家看到的，單字跟單字中間有很多可以詮釋的空間。那以一個抽離掉他們兩個的角度，我們在旁邊看，我當然覺得「威脅性有這麼的大嗎？」可是我不是小杜哥，對他來說威脅很大，我可能覺得「哦，還好。」所以我就這樣子去問他。然後問了之後，有時候我問話其實是在試著去敲一下，「欸，真的是如你想的那樣子嗎？」那我只能說，影片到最後，我覺得他有變化。可是在那個當下，他還是不能夠示弱啊！所以對他來說是威脅嗎？那個恐懼沒有退卻都是威脅。可是我覺得我的某些紀錄就是去敲一下那個牆，讓他試著去，可不可以打開一點點來看到：沒有人要威脅你。那個東西可能是語言，也可能是這個環境的關係。
Q7
想問一下，導演應該是剪了很多個版本，那有沒有哪一個版本是嘗試本來想要把一些客觀的事實講得很完整，像QA大家問的問題或是導演補充的。那如果有曾經想嘗試，到現在的版本中間經過怎樣的決定？因為片長的限制如果再放進去可能就會太長，怎麼演變到目前這個版本？
導演
這個第一版跟我到最後其實整個大架構沒有什麼太大的改變，但是我很難跟大家說，有時候一段對話，我可能稍微剪一下，那個重量跟平衡就不太一樣了，所以我覺得最大的是導演的後退，對我來說啦。現場當然有太多太多精彩的故事，我必須要做取捨。那個取捨之一，比方說很多事情我覺得很有意思，但是剪進去，大家搞不懂。那個搞不懂包含這個影片其實跟產業有點關係，大家對於蝦子真的是太不了解了，所以我都覺得我已經講得很簡單了，為什麼還是不懂？就是我們對於這點，可能我頂多可以去講一下「伴隨著要做（海水）淡化這件事情，發生的事件，那這過程彼此如何互相影響」這種很簡單的事情，其他的我就沒有辦法放進來，因為放進來大家就會卡住。那我覺得最大的變化是，隨著時間的某一種我的釋放，跟我的罪咎過了之後，我慢慢地往後退，把空間跟位置讓出來給觀眾。
主持人
因為剛剛大家好像都對小杜哥比較有興趣，那我想要請導演也分享一下，Jojo跟小蘇還有他們蝦場的那些朋友們有沒有看過這個片子？他們的心得是怎麼樣的？
導演
他們看過哦！不只一次，一開始看的時候，其實離開這個事件還沒有太久，所以他們也會有一種：哦我覺得好善良，就是沒有幫小杜哥完成他的願望這件事情。所以他們心裡會反過來覺得是不是他們做得不夠好？但是，比方說Jojo他也很清楚，知道他們的想法就是不一樣，這個東西其實也真的勉強不來。看完的想法大概就是就是這樣。如果可以再來一次，當然不會有如果再來一次啦（笑），但是我覺得相對來說，不管他們各自怎麼發展，因為這次的經驗就會知道，下次可以怎麼去應對。
