《無界之白》映後座談

時間：05.16 (THU) 20:20
地點：京站威秀十廳
主持人：鍾佩樺
出席影人：導演 維拉．恰卡紐娃
口譯：林若瑄
攝影：黃箏

導演
謝謝大家來看《無界之白》，很開心有看到一些熟面孔，看來有一些觀眾也有看前一場的《末日觀測》。

主持人
其實我正想要現場民調一下，剛剛有看《末日觀測》的觀眾可以舉個手嗎？（現場有許多觀眾舉手）所以其實有很多觀眾都是連續兩部片一起看的。在開放觀眾提問之前，我非常好奇的是，就我所知這部片一開始其實並沒有打算要拍攝，反而比較像是導演剛剛在片中所說，是有點沒事找事做的結果，因而記錄了她在南極拍片時的一些生活細節，想問為什麼最後會有這部片的誕生？

導演
有些觀眾看過上一場的《末日觀測》的話，應該會知道為什麼我要拍這部片。那如果沒有看過的觀眾呢，前一部是比較概念性的電影，關於一個非人的存在、一個AI的載體在探索自然地景的一部片。我們那時候在南極其實遇到非常多的困難，我在拍攝時也經常覺得滿荒謬的。在一個這麼極端的狀況之下，還要拍一部這麼瘋狂的片，還要想像自己潛進一個AI的腦中去看這世界。那時候我其實經歷了滿多實體和生理上的困難，所以還要轉換心境去想像自己在AI的腦海裡，其實也是挺困難的。總之我覺得這經驗非常的荒謬，當下也覺得說既然要經歷這體驗，不如開始做影像日記，做這影像日記對我來說是維持身心健康的一種方式。於是我就開始拿著攝影機，跟攝影機說話，基本上就是宣洩、分享我那一天的感受和心情。我後來也才覺得說這些影像好像可以拿來做什麼，可以剪成一部片。

也再補充一下，第一部片《末日觀測》我其實原先是有想要加入「人」的觀點，那時候這部片有兩種觀點，一個是非人，一個是人。那個人其實也有出現在《末日觀測》裡面，就是一個男人這樣。原本是有一條故事線，他是平行於AI這條故事線的另外一條線，但我後來在剪輯過程中，決定把這條故事線刪掉，但我還是覺得似乎少了一點人的觀點，所以我在《無界之白》中再增加了人的觀點。

主持人
既然有那麼多觀眾是連看兩部片，我相信大家對這兩種觀點的並陳一定有很多好奇的地方，我們就開放現場的觀眾提問。

Q1
非常謝謝導演這部精彩的片子。然後我這問題速戰速決。對導演您來說，你跟AI講話，就是你之於AI、你之於攝影機以及你之於自然，這三件事情在這部片中的意義是類似的嗎？因為對我來說，滿有趣的是敘事都倚靠著片頭提到的「觀測者」，都是藉由觀測者來限制另一件事物的可能性。比如說當我跟AI講話的時候，藉由我這個發話者來決定接下來AI的動作，然後再透過AI跟我回話的同時，限制他跟我回話的可能性，可是AI有時候也會超出我們的預期。就如同我跟攝影機一樣，攝影機得倚靠我把它拿出來拍攝，然後它才會拍攝。可是同時攝影機也會因為周遭環境的限制，而讓我不知道我到底在拍什麼（主持人：會有技術的限制）。那同時自然這方面也是，因為你有提到說當你在自然裡面是活不下去的，可是同時你也得藉由你觀看自然，然後自然可能之於我產生了一些意義。我很好奇對導演來說這三件事是怎麼安排在一起的？或對你來說這三者的意義是不是類似的？

主持人
在片中有觀察到這三種關係，那這三種關係對導演有什麼意義？你怎麼去思考這三種關係？

導演
這問題滿複雜的，也很多層次，不知道這位觀眾有沒有看過第一部片《末日觀測》？那部片中的AI是擬人化的，是比較獨立自主，也具有自主性，它會自己去探索自然地景。在第一部片中，我也嘗試著降低人類的影響，但那部片像剛才提到的，其實是滿概念性的，對拍攝的想像是比較偏唯美的畫面，要完成那樣的畫面，拍攝上其實頗具挑戰性。最初我其實沒有想要想拍《無界之白》，這部片相較於前部片，記錄了很真實的現場，所以拍攝時我其實是比較放鬆的，因為不需要太在意這部片要如何完美呈現，有時候甚至可以看到畫面上有些髒點，那種時候我基本上看不到我在拍什麼，因為雪地反射的陽光非常強烈，我也沒有護目鏡，所以一切都非常的粗糙。我其實滿喜歡這種粗糙感的，因為跟第一部片有了強烈對比。前部片感覺是非常乾淨、非常專注的攝影，這部則是比較粗糙。但也反映了我這個脆弱的人類在極端環境中的生存狀態，是從在地的經驗出發，而我大多也採用手持攝影。

其實我個人沒有很喜歡出現在鏡頭前，對我來說這是滿困難的事情。拍攝這部片時，我也沒想過之後會在戲院放映，而我自己也不太想看這部片，因為覺得很尷尬。我現在站在這裡，好像要講一些充滿智慧的話，但我其實傾向對拍攝這件事保持距離，沒想到我現在成了這部片的一部分。同樣的主題我拍了三部曲，還有第三部片《人類世，孤寂世》，那部片其實更荒謬。這三部片分享了一樣的主題，關於AI、關於末日。那我個人身為一個角色，就把這三部片串在一起，我覺得我應該不會再做一次這樣的事了。

可能要再說清楚一點，就是剛才問的第一個問題，就是AI好像有點擬人化，因為我最初沒有想拍這部片，拍攝方式就是用日記的形式，拍完後才覺得需要創造一個跟AI的對話，用來解釋我為什麼要拍這部片，還有我跑來南極的原因。我們在拍片的時候還沒有ChatGPT，那時只有一些非常簡單、非常基本的那種機器人對話。當時我覺得好像可以創造一個跟人工智慧的對話，我也想要把它放進這部片，就像當作是一個引言吧，就覺得這好像滿重要的。

Q2
導演好，謝謝帶來這部片，能感受到比較多人的溫度，我也了解導演因為現身在這部片而感到尷尬。我其實想要分享的是，我個人看了三部曲的預告之後，只選擇看了這部。我覺得它讓我最感覺到人類的視角，而這部片的地位跟其他兩部是一樣重要的。想問導演，若直觀地想，這部片是不是他三部裡面最接近自己的一部作品？或者說，是不是自己最喜歡或最不喜歡的？

主持人
竟然有這樣一個要逼導演做選擇的問題！

導演
很難選哪一個是我的最愛，但這部片應該是最真誠的一部。因為原先沒有想拍出來，所以在拍攝過程中，也沒有去自我審查自己的話語與行為。但當然在剪輯過程中還是會有一些篩選過程，不過依舊是最真誠的一部。在第三部《人類世，孤寂世》中，我也同樣是片中一個角色，但那角色不一樣，比較像是一個虛擬化身。在那部片中，我試圖重建一些物質，然後藉由超八或是十六毫米的影像素材去重構影像。那部片的背景設在未來，所以觀眾在畫面上看到的「他」也並非真正的「他」。

主持人
很推薦你可以再去看另外兩部片，這次TIDF都有放。在另外兩部片的AI與人的辯證中，還是能看到許多導演本人的想法。順著剛剛的提問，我也很好奇，這部片跟前部片《末日觀測》相比，更大量地倚賴了書寫的敘事，我很好奇有多少內容是在南極留下的筆記，又有多少是決定要完成這部片後，才另外書寫的、類似劇本的文字？

導演
關於這部片中對話的部分，是在拍攝完成之後寫的。我個人有研究AI那些對話窗，試想機器人大概會怎麼回應我，因為有研究的關係，可預期它們大概會怎麼回應。關於畫外音，大部分都是在拍攝現場時，我自己錄製的，有一些有重新錄製，因為在現場錄製的音質不太好。有一些畫外音則是我合併現場錄音，再加上之後重錄的聲音、音軌，不過幾乎所有的畫外音內容都是在現場錄製的。

Q3
導演拍了三部跟AI有關的片，想問為什麼會特別想用AI視角去講述故事？這部片是比較貼近個人經驗的，為什麼仍選擇跟AI來對話，而不是跟另一個人對話呢？

導演
一開始我的想法是，好像必須要用另一個觀點來看人類在做什麼，這作法好像滿健康的，因為人類的觀點一直相當人類本位或人類中心，若能用有距離的觀點來看我們的行為，我覺得會滿好的。我拍攝時是2017年，全世界對於AI的討論也沒有那麼熱絡，那時也沒有太多影片用「非人觀點」敘事。現在當然有非常多這樣的作品，甚至算是個風潮，譬如說從動物的觀點來敘事，或是一顆石頭、外星人等等的，這些現在都還滿常見的，但那時並沒有，在當時對我來說就是探索一個新疆域，而我非常喜歡探索新事物。因為我覺得人類觀點通常滿自我中心的，反而用一個非人的觀點來看我們的行為，甚至是評斷我們，評斷我們在對地球、對這環境做的事情可能會比較健康。也許用這觀點來看，會發現人類其實沒那麼重要，也許我們只是在時間長流之中，存在這麼一段短暫的時間，也許我們以為我們正在創造一切，但我們只是一段非常短暫的存在，就像是恐龍一樣，即將會消失，所以我覺得用非人觀點重新審視我們的行為是滿好的。

我一開始會加入AI，也是覺得說需要一個引介吧，介紹這部片為什麼會存在，那時候就發明了這AI角色來跟我對話。這AI的聲音就一直存在我的腦中，我也希望能夠視覺化AI，就創造了這樣的角色，也述說了我為什麼會在這裡，也讓一段「人跟非人」的對話得以產生。另外滿有趣的是，在這邊也產生一個很大的對比，因為我在極地時感受到非常多的情緒、感受，但跟我對話的對象卻是一個冰冷的、毫無情感的存在，我喜歡這對比，我認為這讓本片更強烈。另外一點滿有趣的是，在片中有一段是我與AI的聊天被中止了，是因為衛星被風吹掉了，所以就沒有網路訊號了，也因如此，我後來才把重心放在我自己身上。那如果一開始並沒有講到AI的話，我好像也就不會有這個強烈的轉換，變成從頭到尾都關注在自身。

Q4
導演好，我只有一個小問題，為什麼導演會放兩段在中國的片段？

導演
在片中有解釋一點點。我們那時候其實有去中國勘景，原先覺得在中國的敘事線會融入在這部片中，但後來沒有。原本中國的故事線是想拍跟基因工程相關的事情，想要了解一個實驗好像改變了人類的基因，人類可能變成一種非人類、超人的存在。一開始是想去中國拍攝一間實驗室，他們就是在做基因的實驗，在掃描基因、改良基因這樣。我們當時非常天真，以為去中國就可以拍攝到這內容，但我們沒有獲得許可。後來片中看到的是中國一間養老院的畫面，當時的思考是，改變基因、改良基因是不是就有可能達到長生不老？所以才拍攝、放入長者的畫面，不過其實這樣的內容在世界各國也有可能拍到。去中國是在去南極的幾個月前，我在南極時是十月，推算回去，在中國是差不多暑假的時候，當時一直在想中國有沒有一些可以拍攝的畫面，而到了南極的大自然環境後，腦中卻一直浮現很多文明的場景，街上很吵鬧的聲音等等，這些影音一直在我腦海環繞。我那時經常失眠，就不知道為什麼這些影像一直浮現。我覺得中國的這些片段內容，跟我這部片的主題滿相關的，因為我想要探討一個消逝的物種、末日或是氣候變遷，一種對於事物消失的悲哀或是哀傷情緒。

Q5
導演好，因為實在太好奇，畢竟這不是人人都有的經驗，想問導演在南極冰川裡面裸泳的感覺（全場大笑），而且還挖洞在裡面過夜，非常好奇，因為那相當於在南極跟企鵝一起露營的概念。或是可不可以跟我們分享一些時刻，可能不一定有呈現在片中，但回國或回頭看的時候，是會感到欣慰，或是還好有記錄下來的？因為當時人在那邊可能是身心耗竭的，但我比較好奇的是有沒有一些回過頭來感到有趣、溫馨、溫暖的片刻可以跟我們分享？謝謝。

導演
最印象深刻的就是企鵝變成了我最喜歡的動物，那邊的企鵝比我印象中小滿多的，在大部分紀錄片看到都滿大隻的，那可能是不同種類的企鵝，我遇到的企鵝大概只有到我膝蓋這麼高。那時我的各種行為都還滿極端的，住在波蘭營地的木屋時，生活還算是正常，後來有大半的時間，都住在一間貨櫃屋。當時要在一個海灣拍攝完全無人的畫面，所以到了一個很偏僻的地方，在那邊真的什麼都沒有，貨櫃屋裡面沒有暖氣，也沒有廁所，而我之所以會去海邊游泳，其實是要去洗澡的。可以分享的趣事是，我從南極回來後，就習慣了在冷水裡游泳，我之前完全不會做這種事，但在我的國家有滿多人習慣在冷水裡游泳，我離開南極後就有了這習慣。當時我在這自然地景中探索，覺得環境非常的美，也很有異國風情，很難選出最印象深刻的時刻。但我非常喜歡當風沒那麼強的時候，因為在那裡時，每天風都非常非常強，有幾天比較風平浪靜，我就去冰山上行走，能感受一種完全的寂靜，很像是在一個無聲的房間裡面，什麼聲音都聽不到，我很喜歡這種寂靜的感覺。

主持人
謝謝大家的提問，因為時間的關係，座談差不多到這邊要結束了。不知道最後導演有什麼想跟大家分享的嗎？

導演
我總是說了太多（全場大笑）。

主持人
導演一直說自己沒有很喜歡解釋或談論她的作品，但我們這次還是安排了一場延伸座談。是在5/18，也就是剛剛提到的三部曲最後一部《人類世，孤寂世》映後，會有一場90分鐘的座談，所以她會要講很多的話。也歡迎大家在那一場一起來跟導演對話。最後掌聲謝謝導演，也謝謝很棒的口譯。