《九槍》映後座談

時間：05.16 THU 14:40
地點：光點華山二廳 
主持人：TIDF初選顧問 阿潑
出席影人：《九槍》導演 蔡崇隆
攝影：陳妮聲

主持人
很高興今天大家來到這裡，謝謝大家來看《九槍》，這個場次也是完售。《九槍》在2022年獲得第五十九屆金馬獎的最佳紀錄片，導演是蔡崇隆老師，那大家知道其實他拍片就是有他的核心關懷，就是關懷弱勢，所以他有拍過《島國殺人紀事》，然後有拍過《油症：與毒共存》，還有一些就是外籍新娘、外籍移工等等主題。我會先由我開始是因為我想要去講一個人，就是湯英伸，十九歲的鄒族青年，他在1987年5月15號，也就是（1987年的）昨天被槍斃，那他只是一個原住民青年來到台北打拼，然後就被雇主不當虐待，所以他在當時還是戒嚴的時期，很快就被執行死刑，那雖然阮國非的故事跟湯英伸，他們的身分一個是越南人，一個是台灣原住民，有點不太相同，但其實命運還是有點類似的，接下來我們請導演來為我們講一些話。

導演
謝謝各位觀眾。這一場是在TIDF的最後一場，我本來以為不會有那麼多觀眾，可是很感謝你們，還是願意來，而且你們知道我的片子其實在串流平台也看的到，我想你們會來看，也許是覺得用大銀幕看會比較有不同的感覺，然後我必須說，其實我當時做這個片子的時候，也比較希望是用大銀幕的方式面對觀眾，為什麼呢？因為這個片子裡面的……除了阮國非之外，還有很多為台灣經濟、台灣的發展犧牲的一些移工，後面有一個roll card，對我來講，就是這個片子，某種程度有點像是移工的影像墓誌銘一樣，那我覺得今天不管你是面對一個人的真實死亡，在片子裡面，還是說我們紀念這些人，我都覺得在大銀幕來看這個片子是我認為最好的方式，特別謝謝大家。其實這個片子已經走了一年半了，我在很多的場合都是分享時，也會回答很多觀眾的提問，首先我會說，大家問了很多問題，其實有的是類似，那我們《九槍》有一個粉專，上面有一個互動網站，我們上面就整理了一年多來各式各樣的提問，有的是問密錄器的、有的是問警察的、問仲介的，有做一個蠻好的分類，我們團隊做的。所以今天談的東西，如果說你們覺得好像時間不夠，或者想要再多了解，你都可以到活動網站去看，而且你們還可以留言，我如果時間可以的話，我都會上去看一下。

TIDF對我來講是亞洲檔次最高的紀錄片影展之一，所以坦白講，我在這裡比在金馬獎那個場合還緊張，因為對我來講，你們應該都是更內行的紀錄片觀眾，然後裡面可能有一些同溫層，就是對社會議題的同溫層，所以我覺得我可能不用講太ABC的東西，就是說，我會盡量控制自己，不要太囉嗦，因為有時候我覺得我自己太厚話（台語）了，有時候我講完了，觀眾好像沒什麼問題，大部分都講完，然後要走的時候就觀眾一直過來問題。所以今天會控制一下，就是大概講一兩個重點就好，大家有什麼問題就儘管問，質疑或者是批評都沒有關係，只要你們看過片，任何的批評，我都是願意接受的。而且這個片子，看完之後，除了也許會有一些疑問，當然也會有一些情緒的部分，等於大家一邊沉澱一下，然後我講一下，通常是目前在網路上或是整理出來的文字，大家比較沒有機會講的。

剛剛阿潑她提到湯英伸，我覺得她非常用心，她特別查到這個時間，而且她提到這件事，如果你們有看我一年多前的得獎感言的話，雖然我不是自己講的，是製片幫我念的，我那時候有提到湯英伸，因為對我來講，四十年前的湯英伸，他是一個原住民青年，他從嘉義阿里山就是我坐車來的地方，我今天從嘉義來的，我已經離開台北十幾年了，他就是從嘉義阿里山到台北工作，在當年，他就是繼台灣勞工之後的新一代的原住民移工，因為我們就是一個經濟快速發展的國家，我們需要很多的勞動力，台灣勞工也很可憐，台灣勞工被消耗得厲害，我們老一輩的這些勞工的前輩、長輩，其實像礦工……這些人，他們是最底層的，很多人在工廠，或者說在加工廠，台灣勞工本身就已經是很辛苦的，但是勞動力不夠，所以原住民移工開始來了，就像湯英伸那樣的人，可是當年、十年前，他到台北，他也是被我們現在定義的所謂的仲介欺負，當時叫職業介紹所，然後就是給他收費很高，還扣他的身分證，他又是長期勞動都沒有休息，所以他有一天就是跟朋友喝酒回來，就把他雇主殺了，因為他應該也是有點神智不清的狀態，當時就被判死刑。當然當年的人權團體還是有在，他們看到我剛剛講的那個結構性問題，他們就是經濟發展下的某種犧牲者，因為我們並沒有給他們公平、合理的一個勞動制度，所以當時有呼籲槍下留人，可是他最後還是被槍決了。可是至少他的死，我認為有帶來第一次的反思，而且原住民運動，不管是正名或者是他們權益的部分，都是從那個時候開始，你們自己去查一下，大概從九零年代，原住民運動大概有十幾年，是非常重要的一個運動，湯英伸的死影響很大。

四十年後，就是阮國非這個事件，大家可能會覺得說他是從國外來的，跟台灣湯英伸好像不太能夠比較，可是我必須說，如果你站在一個台灣勞動力發展的一個過程的話，其實是一樣的，我們本國勞動力不夠了，我們今天是一個人口老化、少子跟缺工的國家，我們本國勞動力不夠了，原住民也不夠了，現在移工的人數七十幾萬，比原住民人數還多，大家知道嗎？很多人都不知道，他們已經超過原住民人數了。所以今天外籍移工來到這邊，某種程度它就是有點像接力一樣，是接著當年原住民移工的這個……可以說是經濟發展的一個賽跑，然後他現在在幫台灣經濟打拼。還有台灣，因為人口老化，我們長照很缺乏人力，台灣看護根本不夠，所以在家庭照顧、機構照顧，跟很多經濟的產業，像三K產業，就是說高骯髒、高污染、高危險這些產業，沒有人做，他們去做。

所以對我來講阮國非他們來到這邊，如果說他們今天能夠有一個比較好的一個……好好地來、好好地回去，那我就覺得我們台灣真正的進步；但是如果他來這邊，他沒辦法好好地回去，而且那個原因是出在我們的話，那我覺得我們跟四十年前對待原住民移工並沒有太大的差別。我們今天只是感覺上比較文明了，然後比較有錢了，也許我們賠的錢比較多，就這樣。所以這個部分就是說，做這個比較，我不是覺得很開心，但是坦白講，我當時看到阮國非的死亡，我就直接想到湯英伸，因為我是那個年代念書過來的，我很清楚湯英伸事件它的意義，雖然片子裡面我不會去提，但是如果有機會去提，這兩個事件是我們我們目前對待……這兩個事件，是有一個脈絡的、是有相關的，就是在勞動力、在移工的脈絡。

如果說今天我們對移工，給他們一個比較合法的對待，這個部分沒有做到的話，其實我會覺得它就反映我們台灣現在所謂的文明，到底是……我認為它是一個指標性的東西，就是我們如果說我們有什麼文明的指標，我認為我們怎麼對待移工是很重要文明指標。而且有一句話是說「我們對待少數族群的態度，反映著我們跟極權的距離。」這是有一個很厲害的老師講的，不是我說的。對我來講，這也是一個很重要的提醒，不要覺得我們比中國進步，然後重視人權價值。就是說表面上是這樣，但是這樣的事件，一再地考驗我們，我們真的是嗎？我們會不會只是五十步笑百步？我們對自己人很好，但是我們對外人是有一個差別的。如果說今天，我會希望啦，有一天，就是我們現在在談轉型正義，228、白色恐怖、轉型正義，這個東西是要一直努力去推動的，我們現在做的不夠，然後不夠、也不好，還有很大的努力空間，所以哪一天，也許五年後、十年後，我會聽到對東南亞移工，也有所謂的轉型正義，轉型正義也到了他們這個族群了，那我就會覺得，對，也許台灣的文明就真的是我可以驕傲的。目前我其實是有點存疑。

這個片子可能最常會被提到，有人常常問我說，拍這個片子有沒有什麼困難或挑戰，我必須說，我並沒有受到太多外來的干預，這個就是在台灣所有紀錄片創作很感謝的地方，我創作過程沒有任何的干預，我做出來之後，有人以為我會被告，但是我也沒有被告，但是我不是期待被告，不是那個意思。今天我們真的……台灣在亞洲紀錄片的創作上，我認為是一個非常自由的一個地方，因為我們有足夠的思想自由跟創作自由，這部分我都很珍惜。但是如果說做這個片子最挑戰的部分，就是可能有時候，你們現在看整個片子那個密錄器，這個是讓人最不舒服的部分，我認為最挑戰的，我當時拿到那個密錄器，我怎麼處置這件事情、我怎麼處理這個東西、我怎麼呈現它，這個對我來講是最挑戰的。就像主持人講的，我過去可能都做這種人權方面的東西，可是我過去的片子，你也不會看到一個人的真實死亡，在這個片子裡面。我們都說凝視他人的痛苦是一個很痛苦的事，現在何況是凝視他人的死亡。所以對我來講這個部分是壓力最大的，然後其實我也都有做好心理準備，我努力就我自己的想法，用你現在看到的方式把它呈現出來，然後讓它是一個有脈絡的呈現，而不是只是看那個密錄器，然後讓你看了最簡單，很生氣，只是激起憤怒或者同情。我希望大家可以看到，透過這個本來可以被避免的悲劇，看到一個更大的脈絡或結構性的問題。即使是不舒服，我都會希望那個不舒服它可以成為某種能量，就好像對我來講，我會永遠記得，我第一次看到那個畫面，然後它現在成為我作品的一部分，我覺得我會永遠記得這件事情、那個感覺，它可能是未來我再繼續創作的一種動力。

當然我的期待就像我剛剛前面講的那些，我也希望各位觀眾你們不是拍片的人，你們是看片的人，但是你們各種的社會位置或者專業的背景，或者你們有各種社會資源，如果你們看了，也跟我一樣覺得不舒服，覺得台灣可以是一個更好的國家的話，台灣是一個更好的社會的話，請你們記得這個不舒服，當你們在火車站、當你們在家裡、當你在工廠，看到七十幾萬的東南亞移工的時候，你們對待、你們看待他們的眼光，可不可以就是有點不一樣？那當然什麼不一樣就看各位，如果你過去就是視而不見，或根本就是覺得是次等人種的話……我想會來看這部片應該不太可能……但是我只是說，看待他們的眼光可以不一樣，甚至未來在大家行有餘力的時候，透過文字或者行動給他們一臂之力。因為我沒辦法說到底我們要做什麼，這件事情才會改變，我也不會覺得說我們今天一直叫政府怎樣，就會改變，三十幾年的政策並沒有改變，不管哪一黨都一樣，所以如果會改早就會改了，我認為這是一個很長期的東西，這件事情比台灣勞工或原住民移工權益的改變來得更困難，因為他們是外國人，所以今天如果我們台灣公民有選舉權，有公民權的台灣公民，對這件事情還是繼續無感，或者是視而不見的話，我認為大概就是會繼續這樣下去。因為有什麼樣的社會就有什麼樣的政府，對我來講，社會無感你要政府怎麼樣？不要都推給政府。我認為這個事情就是真正超越藍、綠、白各個政黨，是我們整個台灣的公民社會要去努力的事情。我們要努力的事情很多，我希望大家也把移民工的議題或者是移民工的人權，納入努力事項之一。

我們今天如果真的要成為一個，真正的多元文化，或者是族群共存共融的國家，我覺得這個部分是不能忘記的。我們台灣人不一樣，台灣人的權利不一樣，但是我們多花一些心思，在這些外籍移工，這些移民移工的身上，在制度跟法律上去改善，我認為這個是應該的。然後我都一直記得，就是說，鄭南榕有講過嘛，「我們雖然是小國小民，但我們是好國好民」。我們也許不是很大的國家，我們是很小的國家，但是我們是一個小而美的國家。但如果講那個小而美就是要包括這個部分，不然我們頂多就是一個有錢的國家而已，對我來說。那我就覺得身為台灣人會覺得有點、有點遺憾。好，那我不要再說了，先講到這裡，謝謝。

Q1
謝謝蔡導演精彩的分享，我想要知道為什麼你會用這麼溫柔的手法，從阮國非的臉書當中，就是把它成為一個重要的串場的旁白，為什麼會有這個想法呢？

導演
我盡量快問快答。你覺得這是一個溫柔的手法，因為我看到的、我拿到的這個元素很粗暴，有沒有覺得那個密錄器很粗暴？其實，有一個英國的教授，去英國有播過，一個教授說：「你這整個片子看起來不錯，可是你那個密錄器的部分好像太粗糙了，配不起來這樣，就有一個落差。」那對我來講，我就是要有一個落差，因為我們看到一個很暴力的東西，今天我當然可以就是呈現那些密錄器，然後再加上那些調查、採訪，甚至專攻阮國非事件也可以啊。可是對我來講，今天我們如果真的要關心一個族群，在意他們所謂的權益或人權的話，我們首先要能夠認識他們，而且能夠跟他們共感。所以今天如果沒有一個以阮國非為主軸的一個軸線在片裡面呈現的話，我會認為整個片子，就是大家都已經覺得很重了，即使是這樣你說溫柔，大家還是覺得很沉重。對我來講，這一條線是有一點，一個就是要平衡那個調性，不要讓它到那麼重，還有一個就是說，我會希望透過這個線，我能夠感受到他，因為它是一個主觀視角，而且是他臉書貼文的東西，就是盡量去感受他還活著時候的一些他所思所想的東西。然後呢，它就是要去對比密錄器裡面那一個，在那邊滾動、沒有辦法發聲，沒有聲量的一個肉塊。我希望它就是一個對比，就是那時候我做了一個努力。

Q2
警察姑姑的旁白部分怎麼取得的，她事後看到這個作品呈現能夠接受嗎？

導演
他姑姑有接受訪問啊。有人會覺得說，這個姑姑講這樣會不會被討厭？然後你是怎麼哄她讓她願意講的對不對？（笑）你們一定會有這種想法，但是我必須說，你們是同溫層，你們會覺得她講的話很討厭，但是呢，廣大的主流的觀眾，我覺得應該是不覺得是這樣的。坦白講，你們代表性不夠。（笑）今天是滿座的，還是代表性不夠。為什麼呢？因為我在嘉義、我在中南部，我每天都面對主流觀眾對移民、移工的一個……一般態度的展現，然後他們的邏輯大概也有可能像姑姑那樣。你要想，就是這個姑姑，我訪問她一個是要她為陳崇文講話，因為我並沒有想要訪問陳崇文，因為我覺得我知道他，他基本上覺得自己是無罪的，而且他就是執法而已。我不會就是說……我去訪問他，除非我有什麼特別的目的，就是有點要去整他，不然的話，我不會想要做這件事。但是還是要有人幫陳崇文講話，因為畢竟他是個菜鳥警察，那我相信他也不是故意去殺他的。那姑姑某種程度，我認為她的防禦率是夠的，然後她的觀點有某種中產階級的觀點，對吧？譬如說今天吸毒這件事，反正就不應該嘛，還有襲警，在菲律賓不是打死也沒什麼嘛，對不對？雖然說我們不是菲律賓，但是我相信，有一些比較保守的中產階級會是這樣想的，那我們要讓這樣的聲音出來。其實常會有人批評說，我紀錄片很主觀、我的移工立場態度，我都要問他們說，哪一個紀錄片不主觀？目前台灣紀錄片影展裡面各種創新、實驗手法的，他們如果沒有主觀他們哪能做這些創新的實驗啊？那還有就是說，立場太重，今天應該不是批評你做得太過移工立場，而是你要看這個人雖然是有一個移工移民立場，但他裡面有沒有讓屬於警察這邊的人講話？兩個資深警察某種程度就是在幫學弟講話，姑姑在為她自己的小孩講話。對我來講，我即使有我的觀點，我不會想要讓它一面倒或一言堂，這個就是我的努力，我覺得你要看，要看這個東西，而不是批評你怎麼移工立場太多，哪一個片子沒立場？因為你是主觀的，主觀就有立場嘛，重點是有證據的主觀，這件事是難做到的，你要檢視我的證據有沒有問題，你批評我的證據，那我沒有意見。

Q3
導演好，這是我第二次看《九槍》，之前是在線上的、有個給教師的場次。想要問導演的事情是，因為兩次看的時候都會覺得說，不管是這個員警或者是移工，他們都是整個制度之下的受害者，他們其實是被制度推到那個衝突場面上去的。但從整個影片看下來，不管是勞動部或者是警政署，警政署負責用槍的部分，然後勞動部負責做移工、外籍勞工的處理，可是好像都沒有他們的聲音，或者是來自主管機關的聲音，好像都沒有出現在影片當中，而是轉化成……

導演
為什麼沒有官方意見？其實我有訪問勞動部的專員，然後講了一個小時，但是我後來沒有放進去，為什麼？因為我覺得他談的東西沒有什麼特別，他是一個很會為自己法律解釋的一個官員。我會覺得今天我的片子不是故意要去衝擊官方怎樣，但是我覺得你跟我談這個東西，我會覺得你就是在合理化一些東西而已。我們講了一些要改進的部分，比如說那個仲介會違法超收，到底各國政府要不要好好抓？然後他們不能自由轉換雇主，這個法令是不合理的一個法令，你要不要改變？基本上他都說他沒有辦法什麼的，那我就會覺得有點浪費我的片子的篇幅，除非他真的能夠講出不太一樣的東西，我覺得對我來講比較有意義。

我其實有想要去訪問監察院長陳菊，她是國家人權委員會的頭，對不對？而且以前我的片子也訪問過她，我覺得她講話可能會比那個官員講的東西會更有意義，如果她有提出某種改革的訴求方向的話，但是我等了一個多月，她就說她很忙，我沒辦法問到她，所以我是希望未來有機會，我再用片子去邀請她，看看國家人權委員會來看一下。所以我不是故意要迴避官方的東西，而是對我來講，不要為了平衡而平衡，我不是在做新聞，它談的東西就是要有意義。我們這個不是新聞，新聞就要平衡報導，而且平衡報導的前提是我不太知道是非對錯是怎麼樣，但我知道是非對錯是什麼，為什麼要讓你在那邊用沒有用的東西在那邊平衡呢？這個就是一個一樣是我主觀的一個決定。

Q4
謝謝，這個紀錄片讓我很感動，我覺得那個警察的影片（密錄器）是很關鍵的，因為如果沒有拍的話，可能那個法庭的判決是不一樣的。那我有兩個問題，第一個問題是在台灣，警察每次出去都要拍嗎？還是為什麼那一天他有拍？然後第二個問題是，你怎麼有權利用這個警察的影片，警察願意嗎？不是很難得到這個權利去用這個？

導演
你問的問題，答案的完整版，在我的互動網站裡面有（笑），而且回答很仔細，那我現在簡單講就是，警察近年來他們執法必需要戴密錄器，那是一個執行公務的紀錄，保護自己也保護對方，如果有人權爭議的時候。所以就我所知，目前通常他們執行什麼案件都會打開，但是陳崇文在當天他可能沒有經驗還是怎樣，他在剛開始第一波衝突時，他並沒有打開，所以你們只能看到第二波衝突，就是說他從河堤上來，他開槍的部分而已。所以這個有點可惜，如果說第一波衝突，我們有畫面的話，也許我們會了解更完整的事實，目前只能從他們對話或警察說法來判斷而已。所以我會覺得這種紀錄好像在一個所謂比較文明的國家，我認為它還是有意義的。還好他那時候這樣做，不然這個片子，不然那個事件其實會變成是七年前就是警方的說法而已。對我來講，我沒有特別要去攻警方，但是事情就沒有像七年前講的那麼簡單，因為七年前他們就製造二元對立：挺移工或挺警察。那我很不滿這個東西，這事情就不是支持移工或支持警察，這事情就是很複雜。

（密錄器來源）這個就是很常問，我都說我不能講，不能講的原因就是很簡單嘛，紀錄片的倫理，倫理不是只是在處理人的死亡過程，你怎麼樣說的過去，還有就是說，今天簡單講，他是一個相信我的朋友，他有司法背景，他交給我的。他其實給我的時候，他可能也不知道我要怎麼用，但是當我看了以後，我決定要用以後我跟他說，後來他有看到我怎麼用，然後我有跟他說，未來如果有任何的事情，尤其是法律責任，就一律由我來扛，你可以不用講話。所以我就沒辦法講是誰給的，但重點就是說有任何責任，就是我概括承受，這是一個做紀錄片的人應該要做到的事情。它沒有違法問題，因為它沒有侵犯著作權，因為警察密錄器那種是執行工作內容不是創作，所以它沒有侵權的問題。所以我如果會被告的話，就是裡面的人，因為他覺得妨害名譽，或影響他的肖像權，他來告我這樣，裡面的人可以來告我，那目前還沒有。如果被告的話，就該怎樣就怎樣，去面對嘛，看要罰錢還是坐牢都沒有關係，因為我們在台灣做這件事情，比在中國安全多了（笑），我會知道我多久可以出來，我會出來還是被帶到哪邊去。所以我覺得，就算有法律代價，我覺得也沒關係，最主要是說，這個東西怎麼樣讓更多的公民看到，而不是只有我們拍片團隊看到，看它能不能有一些能量，就算是負面的傳達給各位，然後我們對這個議題、對台灣不合理的法律制度，大家可以各自在各自的位置上做一點事情，就像我拍片的，做好這個片子，各位你們可以做什麼就去做什麼這樣。謝謝大家今天來看片。