《奧利佛》映後座談（視訊）

時間：05.07(SAT) 13:30
地點：臺灣當代文化實驗場C-LAB
主持人：TIDF策展人 林木材
影人：《奧利佛》導演 尼克．迪奧坎波（Nick DEOCAMPO）

主持人
我想先介紹一下Nick，他不只是導演，也是菲律賓非常重要的學者跟歷史學家。今年我們有做一個菲律賓的別冊，Nick在裡面也有貢獻一篇文章〈從革命到革命：菲律賓的紀錄片運動〉，談論菲律賓九十年來的紀錄片發展。
回到《奧利佛》這部片，我相信在菲律賓電影史上有非常重要的位子。這應該是在戒嚴時期拍攝的，也想請Nick先幫我們介紹一下，在戒嚴時期的其他菲律賓紀錄片大概是什麼樣子。

導演
當時是1981年拍攝，最後在1983完成跟放映，拍攝當時的確還是戒嚴時期，放映當年也算是菲律賓很重要的年份，是解嚴的年份。拍攝當時還是馬可仕執政，他很重要的對手艾奎諾在機場遭到射殺。1981年還在戒嚴的時候，我就有感受到社會有一種動能快要爆炸的狀態。所以我也是非常全心全意的在製作這部作品，當時已經有一個革命的前兆，我也感覺到這個強大的社會動能，所以我自己有很強烈的創作意志。
選擇同性戀這個主題其實是有個關鍵意義的，當時選擇了這位在馬尼拉紅燈區的同性戀者，我對這位拍攝對象的認同很強烈，因為我自己也是同性戀者，選這個主題時其實是有強烈的政治性選擇。如果當時有革命要爆發，我希望透過這部作品加入其中。在當時的政治情況，我認為性的壓力絕對在政治壓力當中，佔很大的一部分，不管是對女性或是對同性戀者的壓抑，都在其中。我選擇這個主題時，這也是我的政治，是非常有意識的政治主題選擇，要在一個軍事力量的壓力中，做一個反叛的掙扎，並且從中掙脫。
在二十年前，菲律賓的紀錄片幾乎都難以逃離政治宣傳的角色，這部片的特點是，如果放在當代菲律賓的外部語言來看，算是突破性的，也和過往的二十年切割跟脫離。當然，也由各位來評判我的作品到底呈現了多少真實或真相。但是，當初選擇這個主題，也是把大家比較不會這麼主動公開討論的議題，呈現在大家面前。這是我作為一個藝術家、也是創作者的勇氣。

主持人
謝謝Nick。我的第二個問題是，這部片在1983年推出，用了很特別的素材Super 8，台灣很少見。想請Nick談談當時為什麼會選擇使用這個媒材？

導演
關於Super 8這個超八釐米的拍攝，是柯達1986年在菲律賓推出的。當時從國外回來菲律賓的大學任教，辦了一個工作坊，要求學生都要使用Super 8來拍攝，這是我們唯一選用的設備，但很多人都覺得很好笑。不過在這當中，我看到一種荒謬性，大家在笑的同時，認為這很不成熟、是業餘的。但這個媒材卻做出非常政治化、具有實驗性的紀錄片作品，也在當時跟上了另類電影的風潮。
我在巴黎念書的時候就知道八釐米這個素材，也可以說是當時直接電影運動的產物和流行。回到馬尼拉後，用這個東西拍攝反而可以逃離政府的管制，因為連政府都覺得這個東西很業餘，不是專業的。但我卻用所謂業餘的東西，拍出非常政治化的作品。

主持人
補充一下，電影史上，60年代有直接電影跟真實電影的運動。Nick用Super 8其實就是去呼應這個東西。好，現在開放觀眾提問。Nick之前有跟我們說，這是他第一次做線上的《奧利佛》QA，很期待大家的問題。另外，我覺得這應該也是台灣第一次放映，所以鼓勵大家提問，發問的人就可以得到我們做的菲律賓別冊。

Q1
在大家的印象中，菲律賓是個很傳統的天主教國家，想請問80年代在菲律賓的同志情景，實際狀況是如何呢？在電影裡看起來很活躍。

導演
這個問題真是讓我充滿回憶。拍攝這部作品時我大概23歲，的確當時的同志文化——也可以說是次文化——是非常興盛的。當然，大家可能會覺得很反諷。但看看其他天主教國家：巴西、阿根廷、西班牙，其實也都有這樣活躍的次文化族群，當時主流卻認為我們是不可以被看見的，我們因此被隱形了，甚至被嘲笑，我不能接受這樣的情況。既然我有能夠拍攝電影的知識，我就用了攝影機還有電影做為工具，探索自己到底是誰、還有自己存在這個社會的角色。在這個探索的過程中，想試著呈現菲律賓當時的真實到底是什麼。我作為一個個人，選擇同性戀這個議題，是希望如果有機會解放、得到自由，同性戀議題絕對要被容納在我們的議程當中，不可被排除在外。所以當時我參考了女性主義運動，去看看同樣受到壓迫的族群，有什麼樣的意思並得到解放。希望同性戀的議題也可以參與在解放運動中。
當時我也遇到很大的挑戰跟挫折，這部片當時受到電影審查，沒辦法被放映出來。甚至被認為根本不是電影、很低俗，呈現貧窮跟很多有問題的場景等等。但我認為面對獨裁政權，更是要用這個作品的方式呈現真實給大家。

Q2
剛剛導演講到的都是同性戀議題，但是同性戀跟變裝是完全不同的族群跟文化。我知道在菲律賓，變裝叫做「Bakla」，是一個非常有特色的同志社群。這個文化，對菲律賓社群、同志社群、以及導演本身，有多大的重疊性？

導演
關於Bakla這個詞，介於變裝與非變裝之間的這個現象，在菲律賓是很當代的議題。在一開始，同性戀真的就是與Bakla這個詞連結，我能夠拍攝主角奧利佛，就是因為這個Bakla的文化。要記得，這是80年代的時候，90年代才開始真正有同性戀的概念。這整個脈絡其實有經過一些演變，在80年代當時，也就是這個作品拍攝的時候，沒有把同性戀跟變裝分得這麼清楚，是到現在大家才知道也有一種很男性化、陽剛外型的同志，也可以說是一種現象或是流行。但在80年代，很多人還是很容易把變裝跟同志放在一起。一直到90年代，才開始比較有所謂的異性戀美型男的概念出現在街頭。在這之前，大家其實都把同志跟變裝想成同一件事，我自己也在這個過程中探索。
我的主角奧利佛他的確是一個變裝者，但是他是不是等於同性戀或是Bakla，這是大家可以再去思考的。關於Bakla，雖然我自己是同性戀者，但沒有特別喜歡變裝，也不知道我的外型在大家看來是不是「正常」，但是可以看出這個演進到現在，呈現出更多元多樣的面貌。當時變裝者是非常容易被大家看到的，也很容易被注意到。我選擇的拍攝對象奧利佛就是一個變裝者，很明顯大家都看得到他。但我自己做為非變裝者，好像社會看不到我，覺得自己像是隱形的存在，所以我才選擇奧利佛這麼明顯的對象拍攝，藉由他來呈現同性戀這個題目，讓大家看到。

主持人
剛剛Nick也提到，這個片子是當時80年代同性戀者的紀錄文獻，所以非常重要。

Q3
導演剛才有說拍這部片的時後才23歲，片中的奧利佛是24歲，好像年紀相仿。當時是怎麼認識他的？拍攝完後有繼續跟他聯絡嗎？不曉得他現在的家庭狀況如何？導演這幾十年來還是繼續從事電影創作嗎？選擇的路徑是什麼？最後一個問題是，下禮拜一就是菲律賓總統大選。菲律賓雖然離台灣近，但我們其實很不瞭解。表面上看似民主政體，但實際上，尤其現任的杜特蒂總統，看起來還是非常獨裁。不曉得導演對這次大選的個人觀察為何？

導演
我在巴黎念書的時候，在新聞上看到菲律賓有雛妓的問題，我就想要回到菲律賓拍攝，但被當時的政府禁止，因為他們說菲律賓是沒有任何娼妓的，就禁止我去拍攝跟探索這個題目。既然軍方說不能拍攝，那我就自己去找其他題目。後來到gay吧找題目的時候，就認識了奧利佛。既然不能拍街上的孩童跟娼妓，我想說用這樣的議題也是能呈現出許多的反動。我當時很驚訝的是看到他蜘蛛人的表演，竟然有人可以在自己的肛門塞這麼多線，把自己變成一隻昆蟲，我非常震撼。跟他談了之後，很高興他願意被拍攝，當時拍了十個月左右，後來電影去到了柏林、紐約、倫敦、山形影展等地方，現在又來到台灣。中間有段時間和奧利佛失聯，透過朋友才再找到他，我們是會一起喝啤酒的好朋友交情。但在疫情後，因為他比較不喜歡社群媒體，現在又有點是再度失聯的狀況，只知道他大概住在馬尼拉外圍，但可能還要再去找一下。
我想要用真實電影的方式去拍攝，就是追著被拍攝者奧利佛去呈現他的故事以及真實的情況，包括大家看到比較貧窮的狀況，還有娼妓等等的相關歷史。我後來又拍了四十部作品，也有再製作新的作品，現在也是教電影的教授。可是已經不再像年輕的時候拍這麼政治、激烈的作品了。因為已經不再像二、三十歲的時候有那樣的熱情跟衝勁，但我還是認為電影和教育都是非常重要的，拍出政治跟有激進意識的作品也很重要。我自己的反思是，我的作品真的有改變社會嗎？作品當時有受到一些矚目、去到一些影展，但說實話這不是我自己真正想要的。我希望我的作品或是電影，能夠讓大家的知識有所變化或有所觀察，這是我現在關注的事情。現在的取向比較像是透過作品去呈現或改變一些認知的狀況，就不再是那麼觀察式的作品，而是把自己定位成建構主義者。有些人可能覺得我的作品更實驗或更保守了，但我自己最關注的是有沒有辦法透過作品呈現出這些議題，能不能改變大家的意識或觀點。

主持人
剛剛還有最後一個問題是關於總統大選。

導演
對，禮拜一又要選舉了，我自己是覺得有點失望，特別是我有參與之前的許多運動，包括人民力量革命（People Power Revolution）這個當時很大的一個抗爭運動，我不只是參與，還拍攝了一部作品來呈現當時的情況。但現在看來又要重回獨裁的狀態，我們又要迎來下一個獨裁者。但我的初衷沒有改變，跟四十年前拍攝《奧利佛》的想法是很像的，希望能夠透過電影真的改變社會。現在我們迎來所謂的第三波電影運動，我採取的方式是更投入到社會議題裡面，希望能夠看見電影真正的改變社會。

Q4
我看到影片裡，男主角提到兒子時說「我的兒子證明了我是個男人」。感覺他對自己的身分好像沒有非常認同？但影片中他的弟弟、姊妹跟奶奶看起來都很支持他、也認同他用這種方式來養家餬口。想請問在菲律賓的變裝皇后，包括同性戀者，他們對自己的身分與性別認同是如何？如果不認同自己，這種不認同感是出自哪裡？

導演
我現在剛好有教授一門叫做酷兒電影的課程，說實話，這個問題在我教書前是沒有答案的，但是現在我有答案了。因為我們可以看這個字「酷兒（Queer）」是一個非二元的概念，一個人可以是男人，也可以是同性戀者，或者是變裝皇后，也可以同時是無性戀者，這都有可能，酷兒這個詞就包含了很多樣的概念。我覺得這個概念是很有幫助的，因為這讓我更加認識跟看懂奧利佛的狀態。
關於他的兒子，根據他的說法是一場意外，當時喝醉了，畢竟他是美男子，身型也很健美，所以當時也是有女粉絲很喜歡他的、想跟他有孩子，這的確也證明了他自己說他是一個男人這樣的一個身分，但這沒辦法阻止他繼續想要變裝的念頭，或是想要用變裝來賺錢這件事，他也是不在意其他人的看法。除此之外他還有其他的工作，包括跟外國人出去伴遊來賺錢等等。他也有很多不同的角色，包括父親、丈夫、兄弟。我越來越理解後，也越來越欣賞他當時的呈現。但當時那個年紀的我是不了解這些狀態的，是現在在教酷兒電影後才慢慢理解。
回到最後一個問題，菲律賓社會對這樣的現象是很開放、務實的，他們認為只要你有辦法討生計，其實是能接受你是誰，跟你的樣貌的，也讓我們看到很多奧利佛不同的面向。所以我當時是用一個很人性的觀察，很真實的呈現在大家眼前。今天很高興有這個機會，也很謝謝各位的時間來觀賞這部作品。

主持人
最後我們請Nick跟我們拍攝大合照。請問Nick最後還有什麼想和觀眾說的話嗎？

導演
非常謝謝TIDF，謝謝木材、佩樺，謝謝譯者。這部作品明年就要四十周年了，再回頭看可以說作為一個掙扎的產物，作為一個邊緣社群中的一分子，要記得當時是戒嚴時的政權，我自己也很驚訝當時有這個勇氣，用這麼脆弱的八釐米媒材拍攝這部作品。很高興這部作品活到了現在，可以說是有自己的生命，今年二月還在巴黎放映。我覺得他呈現出來的，像是80年代的一張定格照片一樣。現在菲律賓的變裝文化已經不是那麼有活力了，已經有新的同性戀主流出現了，但變裝等於是80年代透過這個作品保留下來。所以今天要再次謝謝大家，謝謝大家對這個作品有興趣，再次謝謝TIDF。