《邦塔頌歌》映後座談(視訊)

作者
萬孟賢

時間:2022.05.15(SUN)
地點:光點華山二廳
主持人:林木材
譯者:錢佳緯
影人:《邦塔頌歌》導演 馬龍.芬堤斯Marlon E. FUENTES

 

主持人
謝謝大家來看今天這場放映,我們很榮幸邀請到《邦塔頌歌》的導演來跟我們座談,先掌聲歡迎他,請導演和台灣觀眾打一聲招呼。

導演
非常感謝各位今天參與放映,這個作品其實是很久以前完成的,很高興它能在世界各地繼續播映,我現在在美國加州,時間大概是晚上11點快12點。

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主持人
先請導演談一談,片子是在1995年完成的,為什麼會在那個時間點創作這個作品?

導演
1995年那時我已經在美國了,我希望能重構自己的記憶與在菲律賓的歷史,當時想拍攝這樣的作品,但很可惜的是,本來要用的很多照片和檔案資料,都在菲律賓的洪水當中銷毀了,在沒有其他素材可用的情況下,後來找到在美國華府的史密森博物學院(Smithsonian Institution),由他們提供既有的影像和片段做為拍攝的素材。在拍攝作品的很多年之前,偶遇過一位老婦人,這個老婦人說她的祖父跟她說以前他們認為菲律賓人都住在樹上,然後他們曾經在聖路易博覽會中看過菲律賓的展示區,我好奇進行研究之後發現那是1904年在聖路易舉行的世界博覽會,便決定把這樣的故事融合在我所要拍攝的作品裡面,創作出今天各位看到的成品。

 

主持人
想請導演介紹一下您所借用素材的博物館,它是什麼樣的性質?為何會開放這麼多檔案讓你使用?

導演
史密森博物館群,各位如果去過華府的話,會知道它是個非常大的博物館群,有非常多館散落在華府各區,它是美國政府成立的,有點像國家檔案庫,各位在片中看到的很多影像和錄像,都是他們從各州、各個國家蒐集來的,這次各為看到的大多是當時美軍駐紮菲律賓當地時所拍攝的影像。除了來自史密森博物館的影像,也有我自己去各地博物館拍攝的片段,內容都是關於1904年聖路易的世界博覽會。

 

主持人
片中看到您在追尋您的祖父,同時也有一個叫「馬可」的角色,馬可是您虛構出來的嗎?還是有基於研究調查的結果?

導演
這部作品是由現實與虛構交錯而成,其實祖父的意象和形象也是想像出來的,但背後的故事是真實的。在1904年的世界博覽會的過程中,的確有好幾位菲律賓原住民族人因病過世,但過世後遺體卻沒有送回菲律賓,而是分送到不同美國大學,甚至有類似競標的情形發生。影片中看到馬可這個角色是確實存在的,他也有參與1904年的世界博覽會。身為紀錄片導演,我結合了現實與虛構這兩個元素在片中,希望透過這種方式做為調查的起點、去呈現最後調查出來的結果,也同時去符合與回應觀眾對紀錄片導演扮演之角色的期待。

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Q1
請問後面的故事有主角在森林裡走來走去,以及被展示在圓盤上,那些畫面是導演虛構的嗎?

導演
那些都是過去的檔案紀錄,而我自己在博物館中的片段當然是後來拍攝的,至於想像中的祖父在博覽會中走來走去的畫面是在加州聖地牙哥拍攝的。我在製作這部紀錄片時,的確希望能揉合現實與虛構,呈現出讓大家信以為真的畫面與敘事,從中使觀者了解歷史背後的真實事件。

 

Q2
請問影片前段有拍攝兩個小孩的畫面,是希望他們以後能怎麼去理解美國與菲律賓的歷史嗎?

導演
除了虛構的祖父,那兩個小孩也是虛構的一部分,他們是我好友的小孩,所以是演員,我當時還沒有小孩。此做法想表達我去追尋想像祖父的軌跡之後,未來可以延續到後代,透過這樣的敘事與架構,讓大家能以人類學的角度看過去發生的事件,並且將它們融入家庭故事當中。

 

Q3
早期菲律賓原住民的遺體被各個大學競標,有點像台灣莫那魯道被送去台大研究的情況,請問導演對原住民身體被博物館研究有什麼想法?

導演
其實在美國大多數人不知道那些人的遺體後來被送到大學做研究,而且那時候因為博覽會非常受歡迎、門票賣得非常好,後來主辦單位還把這群菲律賓原住民再送到紐約的科尼島(Coney Island)做更多展示。當時我意外看到負責聖路易博覽會的主任和大學的書信來往,才得知原來這些原住民遺體被送去大學,也感到非常震驚,我相信現在仍有很多遺體保存在不同大學之中,只是不為人知,而我之前並不清楚台灣也有原住民遺體被送到大學的事情。

 

Q4
請問導演為何讓馬可的故事停在他想砍掉頭顱的時刻,而沒有延續他的行動?另外您提到以民族誌方法重新回看這段歷史,片中也有呈現您去觀看頭顱的畫面,您覺得這些頭顱真的有辦法講述自己的歷史嗎?還有,以民族誌或人類學家的身分去觀看這樣的歷史會有問題嗎?

導演

這部片比較是以紀錄片的形式,去了解民族誌或人類學當時在美國霸權的情況下,到了菲律賓進行研究,這些不同學者與菲律賓原住民產生的關係。

馬可的部分是想呈現在西班牙殖民之前,部分的原住民族、包括邦塔這個地區的族人,有獵人頭的傳統,這個族群和旁邊的部落都會有這樣的行為發生,所以我想透過這樣的方式把傳統納入到故事軸線中。另外其實在菲律賓當時只有少數原住民族,包含片中的伊格洛(Igorot)族群,他們從來沒有接受過西班牙或美國霸權的殖民,所以能保有自己固有文化與傳統信仰。而在平原地區的民眾,比如說馬尼拉、首都地區,受殖民後可能改信基督教,並受到各種宗教和政治的影響,但山區省分原住民並沒有受到殖民或統治,所以沒有改變既有思想和信仰。

1904聖路易博覽會過程中,其實展示各種不同菲律賓人的標本,這些標本從最原始的邦塔原住民族、到低地的Visayas(維薩亞斯群島)、呂宋等平原上生活的原住民,已經接受過西班牙和美國統治,改信了基督教等等,他們是比較「開化」的,當初是想透過這樣的展示告訴觀眾──在美國帝國的統治下,菲律賓人是可以接受教育、接受開化而變得更「高級」的。

 

Q5
在台灣牡丹社事件中有排灣族少女被帶到日本接受所謂「文明的洗禮」,後來回台灣就抑鬱而終了;而紀錄片中可看到馬可看過那麼多世界各地不同東西後,講了一句話「我看過這麼多東西,但沒有一樣是在山裡用得到的」,想問導演您覺得原住民在接受外來、高科技文明洗禮之後,要怎麼不受到汙染,而依舊保有自尊?

導演

這些原住民住在山中其實非常舒適自在,所謂的科技在他們的環境中沒有用武之地,所以會有你提到片中那句台詞的說法。這麼多年以來學者們也有在辯論這些原住民他們在博覽會上到底是認真在做儀式?還是只是在表演?會不會那些表演是在模擬自己的文化事件,而不是真實地在做儀式?

以不同凝視角度出發會有不同觀點,很多人當然覺得這些原住民是展示品、是被觀看的;但另外一種說法則覺得原住民並不是真實地呈現神聖的儀式,他們只是演給美國人看,等於說菲律賓人才是主體,他們玩弄了美國人,讓美國人以為那些表演是真實在他們家鄉發生的事,這是不同的解讀觀點。還有一種理論是認為他們演了一套表演、滿足觀者好奇心後,就可以保護內心真正神聖的儀式,使之不受到侵害。

所以作品中有三種不同凝視角度──紀錄片導演、美國人,以及原住民本身。片中有不同角色,譬如說紀錄片導演扮演的觀察者、原住民,以及在博覽會中閒逛的人,每個人都分別以不同觀點去呈現自己看到的世界和真實,而我身為紀錄片導演,要呈現的是在這麼多不同觀點和所謂的真實之下,「真實」到底所在何處?我們能不能藉由不同的角度和方向去認識之後,進而透過視覺展現去呈現「部分的真實」?

作為電影導演,能看到馬可和博覽會的故事只是第一層,我希望透過不同的層面去展現出部分的真實,或者夾雜非真實的情況,而讓真實更浮現在各位眼前。雖然我希望透過這樣媒介呈現部分真實,但關於絕對的真實、或到底什麼是真什麼是假,其實取決於觀眾自己的詮釋與解讀方式。

在一般好萊塢敘事觀點中,眼前所見就好像一場夢境,創作者試圖讓觀眾相信畫面中的東西並進入到好萊塢的敘事結構中。但在《邦塔頌歌》裡,敘事者馬可只是個影子,他帶領大家走進故事後,裡頭的真實其實是觀眾和紀錄片導演一起建構出來的偵探故事,試圖去了解到底這個故事背後真實的存在是什麼?在本作中我呈現了不同架構和層面的「真實」,相較於好萊塢直接告訴觀者一個故事並讓你相信的模式,我比較希望大家看完這部作品後可以去質疑電影中導演所扮演的敘事者,他說的故事是不是真的?有多少真實、多少假象在其中?我希望透過這種方式去反思電影這個形式,能不能展現出反叛的特質?可以讓觀者質疑眼前看到東西的真實性,也許一切只是導演呈現出的夢境、並不是真實的情況?而真實和虛假的界線又到底在哪裡?

 

主持人
導演能不能回憶一下這部片當時推出時,大部分觀眾反應是怎麼樣?因為它對原住民文化提出了很重要的提醒。

導演
當時播映時有看到不同類型觀眾,一種菲律賓裔美國人,他們大部分只純粹把電影當故事看;另一種我訴求的目標群眾是電影學者或電影歷史學家,相對而言他們比較能了解這部作品背後更多不同層面。所以這部片其實是兩種不同類型的電影結合在一起,一方面是純粹敘事電影,一方面是後設電影(以電影為主題的電影/討論電影如何被創造、呈現出來的電影),依照觀眾自己背景、興趣和屬性,可以看到這部電影的不同層面。對我而言像實驗性的民族誌電影,但對其它觀眾而言,也可以純粹是一個人在追尋自我過去的電影。

 

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主持人
因為時間關係,座談就到這邊,謝謝導演那麼晚還在線上參與,觀眾可以向導演揮揮手並掌聲謝謝他。