【從汝浮波瀾：台灣女性實驗電影切片】延伸座談

時間：05/14（六）14:46
地點：小影格
主持人：鍾佩樺
講者：吳梓安、曾莉珺、徐璐、許岑竹

主持人
我們這一場，相信大家如果看到手冊跟網站上的話，都知道我們是有映後座談的，那這一場是實驗電影切片嘛，對於TIDF而言其實也是一個很實驗性的嘗試，因為我們這一場其實有4位講者、創作者要來跟我們映後做分享，但是只有一位是在台灣可以真人出現，就是《藥膜連結》許岑竹導演，她現在也已經來到現場，那還有另外三位呢，分別會是這一套節目的策展人吳梓安、《流》的導演曾莉珺、《臨摹（另一種版本）》的導演徐璐，他們現在分別都在歐洲跟美洲不同的地方，等一下會在線上跟我們見面，所以我們今天是一個橫跨歐、亞、美洲，以一個類似國際會議的方式，在這邊跟大家做一個映後的分享，那我們是不是先掌聲歡迎一下今天以真人出席的《藥膜連結》的許岑竹導演，到台前來跟我們見面。（掌聲）在我們等待另外3位朋友上線的時候，先請岑竹跟大家打聲招呼？

許岑竹
大家午安，謝謝大家大雨天來現場。

主持人
是，大家可以看到在螢幕上面已經投出今天的另外3位講者的圖像，可以揮揮手跟他們打個招呼（笑），送點掌聲歡迎今天在歐洲、在巴黎、還有在洛杉磯，不同時區的3位創作者，加入我們這一場對話。（掌聲）Okay，那等一下我跟岑竹會在這邊，看起來很像是一個跨國的什麼國際會議的感覺，我們會以這樣的形式，跟大家進行這一場的座談，首先想要請三位跟大家打聲招呼，先從吳梓安開始好了。 

吳梓安
嗨，大家好，謝謝大家來看。

主持人
梓安你現在人在哪裡？

吳梓安
我在巴黎駐村。

主持人
Okay，所以他現在其實早上8點多而已，謝謝你起了大早來跟我們對話。是不是請莉珺跟大家打聲招呼？

曾莉珺
大家好，我是莉珺，目前我在荷蘭。

主持人
你好。那另外一位，徐璐。

徐璐
大家好，我是徐璐，現在人在美國的洛杉磯，晚上11點49分。

主持人
就如剛剛所說，今天是一個橫跨世界的對話，很難得的一個機會，我們剛剛提到說其實今天對TIDF而言算是一個形式上面的實驗，因為大家可以看到我們第一次利用這樣子的設備，進行這樣子的對話，而這套節目對TIDF的策劃來說也算是某種程度的實驗，因為這是我們第一次跟一套既成的節目來合作。當今年在策畫「台灣切片」女性影像單元的時候，我們在網路上搜尋了一番，就我們自己對於紀錄片史的認識，或者是我們自己來研究的經驗，其實當時都是一直把焦點聚焦在90年代，女性導演比較反身性的創作，可是我們也知道女性經驗其實是很多元跟複數的經驗，所以很希望可以找到更多在形式、在媒材上多元的影片。在搜索過程之中，我們發現在日本東京竟然有一個台灣女性實驗影像切片的放映，覺得很驚訝，納悶為什麼會在日本有這樣的一個關注，結果一查之後才發現，其實這一套節目就是我們今天所看到的—「從汝浮波瀾」，由梓安所策畫，他與當時的「另一種影像敘事」的夥伴們一起做出來。 於是我們就跟梓安聯繫，我們覺得這一套節目可以跟本來「台灣切片」的策劃對照跟對話，所以就選入這套節目於「台灣切片」下作為子單元來放映。首先想要請梓安聊一下，當初這套節目是在怎麼樣的因緣際會之下去完成策展，在策劃的過程之中，是不是也對台灣女性創作有一些觀察，先請梓安分享。

吳梓安
我要先自首，作為一個生理男性去策一個女性單元其實對我來講有一點怪怪的，但是這個單元一開始其實是2019年的時候，法國這邊的一個實驗電影公社（collective）叫做Collectif Jeune Cinéma，我人生第一個在台灣和美國以外放的影展就是在這邊，所以我跟他們有滿悠久和不錯的關係。他們那時候要做一個酷兒跟女性的實驗電影的節目，那是他們第一次叫我做策展，可能因為2015年我做過一個叫 〈 板塊邊緣．太癢的孩子－臺灣新實驗電影 〉的節目，2018年台灣美術雙年展放映。那時候我就在思考要做女性還是酷兒，一開始我想做酷兒，但是後來發現太難找，就找不到，台灣實驗電影的資料系統其實很亂，不是很好從以前的影展、剪報去找到那些人所看的，我覺得太難了，大概試了一個月就放棄。後來就決定做女性的主題，那時候找「另一種影像」的同事一起，可是大家都有正職工作，而我沒有，所以就投票，由我主要負責，後來就是在2019年10月，第一次跟莉珺見面，那時候我好像已經查到一些線，就先去女性影展的空間，透過認識的朋友讓我可以先用他們的電腦看女影資料庫裡的一些片，這是第一階段。然後第二階段就是從金穗獎或者是影視聽中心（前國影中心）的資源自己去找，組合劃出範圍。其實也不是先決定了「水」這個主題，是後來發現太多水，不管是女性影展或是金穗獎的得獎或入圍片，都太多水了，然後我覺得這其實是一個現象，我覺得它其實是有一點社會統計的狀態，比較不是說我想到一個概念，然後我來找到一些片去支持這個概念，反而他比較像是台灣的某個區間段的社會統計這樣。後來前年在法國一個叫做Cinémas Différents et Expérimentaux的影展，聚焦放映Différents跟實驗的電影，他們每一年都會辦，那一屆就在巴黎辦，也是我第一次跟莉珺見面，那一年他們也有在台灣女性影展做衛星放映，在一個叫做櫞椛書店的地方放。放映師也是今天的同一位張新寧，一定要CUE她。

主持人
對，我們影視聽中心非常了不起的放映師。

吳梓安
對，放映師很重要，因為莉珺的片一定要用膠卷放。其實我們去年在京都的同志社大學也是有特地用膠卷放，他們那邊有一個酷兒跟女性主義的節目，然後也算是個電影節吧，所以他們就把這個節目納進去。

主持人
是，我們也是因為日本的放映，所以才發現，凡走過必留下痕跡。其實我們當初看到梓安策劃的這一套節目時，除了剛剛提到水的意象，還有家族的這個主題，頻繁地出現在你的研究過程之中，另外就是你在策展論述中所提到的，其實很多作品都是對自己的情感經驗或身體經驗有較私人的、向內的探求，但是這樣一個私人的敘事，好像又反映了某種大寫政治的可能性。那小寫政治跟大寫政治之間的關係，不知道在策劃過程之中你是否有什麼觀察可以跟大家分享？

吳梓安
有，我自己主要也還是創作者，就我自己的作品跟觀念來說，實驗電影是相對比較私人的，因為它就是很家庭手工式地去呈現你自己對某些事情或著是這個媒材有怎樣的想法，它有非常強的……可以這樣說嗎？應該算是「個人性」在，除非你是集體創作那又是另一回事，不管怎樣，實驗電影相對而言有這樣的形式特性，得以讓創作者有私人感官的呈現。再來，大家可能都知道，女性主義裡很有名的主張就是「個人即政治」，某程度上來說，實驗電影在台灣本來就是很小眾的東西，它也可以視為某種大寫電影的反面，像是我大學的時候就會被大學社團輔導組問說「你做的是電影嗎？」，他們會說那是生活剪影....... 那也不錯啊，我現在還是在做生活 （笑）。

主持人
現在因為剛好是水逆期間，所以我們有個視訊畫面凍結的現象，沒關係，我們在技術排除的同時呢，可以請岑竹我們的在台代表擔當接續，我們剛剛看到岑竹的作品是《藥膜連結》……，訊號回來了，不好意思。

吳梓安
發生什麼事了？

主持人
剛剛我們這邊其實斷線了。真的水逆……

吳梓安
真的嗎？今天水逆……

主持人
我們剛講到生活剪影……

吳梓安
喔，對，總之我覺得這種比較生活化的東西啊，或者是比較私密、抽象的東西，它其實某種程度上應該跟某一個大建置的、電影的建置在對話，或是它呈現另外一種狀態，這東西跟女性主義的「個人即政治」某種程度是一樣的，我覺得是可以互相援引的一個狀態，它透過自身的存在，去顯現另外一種可能，而不是正典或大寫歷史的那個樣子。在做這個節目，除了水跟家，我覺得還滿有趣的就是，應該說除了黃靖閔的《慾見》之外，其實其他都是有點留學生活離散的狀態，這個跟實驗電影在台灣也有很大的關係，比較本土的東西比較難被挖掘，很多其實就是台灣創作者在國際影展上得獎入圍的作品……就像我剛剛一開始講的是一個普查的結果，它不是一個策展概念而成的節目，反而是一個統計學的研究過程，大概是這樣。

主持人
這一點其實TIDF也很有感，因為「台灣切片」決定要選擇女性這一個主題的時候，我們一直很害怕說它會變成好像一分為二，男性跟女性，或者就是去限制了女性經驗到底是什麼樣子的單元，我們想要做的事情比較像是呈現蒐羅之後整理心態的結果。這是兩方策展人自圓其說的時間（笑），開玩笑的。我們非常能夠認同梓安剛剛所提的研究策劃過程，然後這邊也要工商服務一下，就是梓安其實這次在我們的《FA電影欣賞》（第190 期）裡面寫了一篇非常精闢，然後比剛剛更為詳細的策展論述及作品介紹，歡迎大家等下到一樓的賣店參觀選購，憑TIDF的票券可以打9折（笑）。我們聽完梓安的策劃過程後，也想聽聽看各位創作者在製作作品的過程中的一些動機跟感想。如剛剛梓安提到，第一部《流》是莉珺的作品，莉珺在這套節目中堅持要用16毫米去放映，相信大家在看片的過程之中，也會感受到這好像是一種冥想的過程，向內探求的過程。想先問問莉珺《流》這部作品是在什麼樣的情況之下、什麼樣的動機，起心動念去完成這部片？希望可以用16毫米去做放映的原因又是什麼？

曾莉珺
《流》是我很久很久以前，大概是2012、2013年的作品了，那部片子大概算是我膠卷影像創作比較完整的起點吧！其實在創作膠卷以前其實我也有做錄像做一段時間，然後那時候會全轉成膠卷是因為，我在做錄像創作的時候，感覺好像少了一些東西，後來想想應該是覺得膠卷才是最符合我想呈現的媒材吧，我覺得主要是它的一些特性，譬如說它跟光很有關係，它的影像組成，就是影像的成形跟數位影像的成形是不太一樣的，然後工作方式也不太一樣，我覺得這些過程膠卷媒材的特性其實也是我創作中的元素吧，所以那時候會覺得膠卷媒材是很適合我的，我也不是堅持一定要用膠卷呈現，但它就是我的原作，過程當中用膠卷創作，它的結果是膠卷的打印片（笑：我不確定這個詞的中文是什麼），我就覺得它是一個完善的過程。比較接近當初的想法。我有錯過其他問題嗎？

主持人
我很好奇當初除了對於這個膠卷媒材的探索之外，為什麼會創作這樣子的影片？

曾莉珺
就是那時候，其實我對於變化這件事情，或是過程性、不確定性、不可控制性這些東西，或是不可言述這種狀態都很感興趣，我的作品常常觸及一些我覺得無法言述或無以名狀的狀態。在創作《流》的那一段時間，其實是我對於變化這件事情，或是兩個極端這件事情的思考起點吧。如果以大家可以理解的方式，你可以把它想成是陰跟陽，或是正跟反，或快速跟微弱，就是兩個極端的元素中間可以產生怎樣的關聯跟變化，我覺得《流》是我探索過程的起點，當然以膠卷來講會有正片跟負片，然後我剛好也是用黑白的這個元素，那時候是以這樣子的起點而開始的，然後「水」，我拍攝的東西它不一定要具象，但你可以感受它應該跟水有關係，但它是不是水其實沒有那麼重要，對我來講沒有那麼重要，它只是藉由水這個形式，或是類水這個形式成為一個乘載體，它符合了一些變化性。

主持人
剛剛莉珺提到她對膠卷特性的探索，我們今天這場映後座談特別安排三位也包含梓安，這幾位一直以來都有在從事膠卷創作，所以等一下觀眾對於膠卷有任何心得或問題的話，都很歡迎大家把握機會多多提出。感謝莉珺的分享，那我們也詢問一下徐璐，我們知道《臨摹（另一種版本）》其實本來是有另外一個版本，叫做《臨摹》，是無聲的影片，是因為梓安的這一套節目，所以另外做了《臨摹（另一種版本）》，是有聲的，除了想問有聲跟無聲之間的差異外，相對於我們第一部看到的《流》，《臨摹》是有明確的物件，看到花、一些文字，好像也是對個人歷史、情感的一個反思，同樣的問題想要詢問徐璐，在怎樣的契機之下完成這部作品？

徐璐
謝謝，這部片會有機會在35毫米的膠卷上拍，是因為那時候我在紐約的一個電影藝術非營利組織Mono No Aware，我也是在那邊的一個派對認識吳梓安的。

主持人
這個派對很重要。

徐璐
這個派對很重要，在國外的時候台灣同學會也很重要（笑）。我那時在那邊工作，他們有辦一個35毫米的工作坊，創辦人就問我說要不要做一個作品，我當然說好啊好啊。因為攝影機只能租兩個禮拜，我就得很快想出一個作品，我大概知道那個創作狀態是要整個在工作室裡面完成的，不太能到處移動來移動去，所以就很直覺地拿起那陣子當時的男友要離開紐約一陣子，給了我的一些光反應紙，一邊在想為什麼我在關係裡面總是那麼焦慮呢，然後同時又在玩這些影像。那陣子紐約的一個電影院叫做Anthology Film Archive，他們剛好有一系列寺山修司的回顧展，放所有寺山修司的片，我是因為看了他的《二頭女》這部片，啟發我創作《臨摹》時，把個人情感透過去玩影子投射出來，這邊順便偷打廣告一下，5/21-5/22在C-LAB將舉辦的黑影展也會放這部片，對不起因為太想要宣傳了，所以有點跳。

主持人
你那邊已經很晚了，慢慢來。

徐璐
而且剛剛畢業典禮完，我有點ㄎ一ㄤ這樣子。

主持人
今天是徐璐的畢業典禮，恭喜你畢業！

徐璐
謝謝！那反正我就是要在很短時間內交出作業，我就拿我那陣子剛好在想的事情，我的概念就是在猜測，是不是我對親密關係裡面的焦慮或是各種狀態，可能是受原生家庭很大的影響？我對我父母情感的強烈記憶物件，一個是他們定情的花──滿天星，然後家裡常常有，因為媽媽會買，我因此會記得這樣的故事；另一個就是我小時候在衣櫃偷找到以前我爸寫給我媽的情書。我就使用這兩個物件，並用它的影子投射，然後用藍晒曝光的這個過程也變成像是一個冥想的過程，如果看我的片跟莉珺的片比起來，你就會知道《臨摹》是一個道行非常淺的平常人所拍，它非常的分心，還在跟自己打架，在各種思緒中打架，並試圖理出一些什麼的狀態，總歸來說就是用藍晒曝光的過程去譬喻個人內觀冥想的過程，沒有解答和解決方案，這部片就是過程本身。

聲音的部分，這部片一開始就是拍無聲，做完之後又有跟一些朋友聊我對於作品的想法，然後我們的朋友就有一個提問是父母親這一塊到底是不是很重要，是不是需要也被包含在整部作品裡面，被提及、有他們的出現這樣。那陣子剛好有回台灣，在家裡的時候我就隨手錄一些家裡爸爸媽媽講話的狀態，就是你們聽到一開頭我爸在跟人家講話，我媽也在跟人家講電話，兩方好像都在教電話另一頭的人什麼一樣，就有點被拉扯的感覺。這些很隨手的錄音檔，其實那時候也不知道要幹嘛，後來有一個想法，在想說情緒是不是對聽不懂語言的人會有一樣的拉力，所以我把音檔給一個不會說中文的朋友。她們是一個女同志家庭，然後她的老婆剛生了一個小孩，所以片子裡面所有小孩的聲音都是新寶寶的聲音，這就會有點像是我在處理我家庭的狀態，然後她也同時在處理她家庭新面貌的狀態，彼此之間在影片中有一個平行的對話。

主持人
感謝徐璐的分享，我覺得你在講的時候，讓我想到剛剛梓安講的生活紀事，其實這一些就是生活紀事的累積，然後利用這個創作手法去做一個轉化跟展現，真的得到很好的成果。那我們也要詢問一下岑竹，我們剛剛看到岑竹的作品是《藥膜連結》，那裡面記錄了一些你在美國留學的生活的碎片，裡面也有台灣這部分的紀錄，並且這部影片也是混用不同的媒材去做記錄。其中，我們看到的一段開頭，顏色相當特別的部分，其實是用現在已經停產，沒辦法再沖印的Kodachrome去做拍攝的，同樣的問題想要問岑竹說，是怎樣的情況下想要完成《藥膜連結》這部片，並在創作過程之中混用這些媒材，以及為什麼使用Kodachrome，是不是可以跟我們分享一下你的想法？你覺得面對觀眾會比較舒服嗎？（笑）

許岑竹
側坐好了。

主持人
好，側坐側坐，進可攻退可守。

許岑竹
這部影片很短只有兩分多鐘，然後它剛好結合了剛剛梓安說的生活紀實的生活小影片跟膠卷創作。為什麼做這部影片，其實就是像徐璐最近剛畢業嘛，莉珺、梓安還有我離學校生活一段距離了，所以我覺得創作者從一個創作的學校畢業之後，相隔了10年，就會面臨到你再不創作，可能就會呈現自己都要放棄自己的一個狀態，真的會這樣子，因為生活很多瑣碎的事情，所以這部影片其實也算是我剛好差不多畢業快10年的時候，逼自己要集結一個小作品出來，不算是成熟了，不算是什麼經典大作，就是自己給自己的一個小答案。膠卷的話是因為剛好影像都是10多年來，用各種不同的媒材拍攝的，因為出去的時候會帶不同的攝影機，所以有一些影像差了五、六年，但是它們是在同一捲膠卷上，然後有一些是我在家裡拍的，所以我可以用比較大台的16毫米的攝影機，而且都不同，可能有黑白、彩色，有底片、反轉片等等，所以才會沒辦法像莉珺一樣，我也很想要全部都是膠卷的方式放映，但是因為有那麼多媒材，所以決定採數位方便的方式剪輯。

主持人
Kodachrome呢？

許岑竹
喔，Kodachrome，那影片很短，就是剛開頭的時候有一段紫紫的畫面，那個就是在2007年的時候，沖Kodachrome這個材料的藥水已經停產，我是寄給在美國一家Photolab，他們也算是最後一批，當時他們已經開始公告說我們接下來，譬如說2007年7月的時候就不再收這個類型的底片，在什麼時候之前寄來會幫你沖。擁有這個Kodachrome的人，通常都已經是過期的底片，不然的話沖起來的綠，顏色會非常的漂亮。因為它過期，加上也可能藥水不穩定等等原因，拿回來的時候一開始，我有點失望，因為都紫色的，跟我想像很不一樣，但是也因為這個紫色，又剛好面臨到我那時要回台灣的這個點，說錯了，不是2007年，是2010年的時候，2010最後一批，所以就當作是自己的一個紀念，對膠卷的紀念，也是對我自己在美國最後一年生活的紀念，就放到影片中。

主持人
感謝岑竹分享，然後這邊要以正視聽一下，如果大家有拿到紙本的手冊的話，其實《藥膜連結》的年份不小心打錯了。

許岑竹
應該是從10年前開始。

主持人
對，手冊上面寫2009，但其實是2019，岑竹還是很年輕的，我們在這邊跟大家道歉，更正一下紙本的勘誤。我剛剛聽到幾位分享，就覺得以紀錄片影展的角度來說，雖然這些影片並不是大家想像中非常本格的紀錄片，但其實它真的就是生活記事的這個紀錄的性質，紀實性還是非常的強烈，我們今天能夠在紀錄片影展看到大家的作品，然後也用不同的形式去反映了所謂紀實這件事情，我們覺得非常的榮幸喔！剛剛聽完了大家介紹創作動機，那現在是不是看現場的觀眾朋友有沒有，不管是關於作品、膠卷的問題（大家都對膠卷創作非常熟練的），或是任何關於影片內容的問題，都歡迎舉手發問或是交流，我們的工作人員會把麥克風遞到你的旁邊。

現場也有很多創作者，不知道有沒有觀眾有創作上想對話的部分？可能我們還需要一些時間，再醞釀一下想法跟問題，我這邊就繼續提問。這次在做節目策劃的時候，有的時候好像給這個單元下了標題，就好像去定義了這些片子，譬如說像這樣子的一個節目它是台灣女性實驗影像切片，那這之中，譬如說女性就好像是作為一個定義，那實驗電影也好像是做為第二層定義，所以我很想要詢問各位創作者，在女性影像、女性視角、女性經驗這方面，各位在創作的時候，這個意識如何影響你們的創作，或是其實這個女性自覺，的確是在理論創作過程之中，成為某一個創作上面的一個理解跟要素，大家可以隨意回應。

徐璐
我覺得這還滿有趣的，就是在辨別自己的作品的性別之前，好像也可以談成，每個人在認識自己的性別的過程就是社會化的過程，就是社會上互動才開始意識到女性、男性之類的。我覺得我的作品裡面也是，在當下其實不會去意識到它是特別女性的視角，而是很直覺的做東西，甚至我會說，影響《臨摹》的兩部重要也都是男性的創作，，這是單指這個作品啦，但在節目策畫裡，它跟其他的作品會有對話，的確會有一種比較溫柔或內斂的這種精神流露出來。但我覺得影展要談的又是另外一件事，就是台灣女性切片或實驗，單講女性切片我覺得還是很重要，在影展的教育意義上，對年輕一代的女生，假設她在片場裡面永遠都只能做場記或其他工作，可是這些片子也許能啟發她發現其實自己是可以拿起相機做私人作品的，可以處理自己的各種經驗和事情，作品也能跟其他作品有互動，我是滿喜歡這個單元名字的。

主持人
那不知道莉珺，譬如說在策展的時候常常被形容成女性創作者、女性影像，這部份是不是有一些想法可以回饋給大家、分享給大家。

曾莉珺
以我自己的經驗，我比較少被列為女性作家，我的想法是女性跟男性這樣的分別可能是就身體上的器官構造來分，但是我覺得有時候我和女性或男性這兩個稱謂，這樣講好了，我可能會把它拉開看為是陰性特質跟陽性特質，我覺得每個人心裡或身體裡其實都有一部分的陰性一部分的陽性，可能今天比較陰性，今天比較陽性，或是我做這件事情的時候，有比較陽性特質或是有比較陰性特質的思維方式，我覺得那樣子的變動吧，或是那樣子的組合其實會在不同的生命經驗當中慢慢地呈現，在不同的狀態下會呈現，所以我沒有很硬性的去反擊什麼，或者是……因為我覺得我本身就是一個混合，然後我也覺得每個人都是不同比例上的混合，我沒有覺得，社會大眾本來就有很多形形色色的標籤，可能我們被標為實驗電影也是一個標籤，膠卷片也是種標籤，很多各種標籤，然後其實我現在沒有這麼介意這些標籤，因為最終回到的還是創作本身，所以標籤只是比較方便的過程去歸類當下的組合。

主持人
以策畫或是研究的角度而言，有的時候這些標籤，好像還是必須要做一個分類的必要。但是我覺得莉珺跟徐璐剛剛講的都很好就是回到創作本身，可能都是一種複數的、多元的、混合的展現。岑竹的話，對於女性單元，身為一個女性創作者有什麼可以回應或者是跟大家分享的？

許岑竹
我覺得時代不同也是個滿重要的……會改變我們想法，在場也有很多創作者，尤其是現代這個時代，就跟莉珺剛剛講的一樣，去想自己是女性，然後把自己放大的，好像比例愈來愈少，我自己的話是，也沒有想過。可是有趣的就是，我也不會特別去投女性影展，只是按照女性兩個字，可是反過來女性影展，當女性影展或女性的時候……策畫節目的時候，你的片子因為我是女性，生理女性被選中的時候，那個時候好像就又覺得好像有一個好處，就是一件很矛盾的事情，就是很單純反映這個情形這樣。但創作過程是沒想過。

主持人
各位創作者或藝術家好像也不會先把自己的生理性別的東西，放在自己想要創作的慾望的前面，但可能我們譬如說在節目策畫上面，在做這樣子的切割的時候，有的時候我們也會陷入某種兩難說，是不是當我們定下這個標題之後，就像是剛剛提到的它是某一種標籤的可能，當然我們還是不希望去做這樣子一分為二的劃分。同樣這個問題想要請問梓安，就算梓安的作品沒有在這次的節目之中放映，但是在策畫這個節目過程之中，就是在思考這個性別，女性男性的時候，是不是有一些感覺可以跟我們分享，或一些觀察可以跟我們分享？

吳梓安
因為剛剛有講說這個單元一開始，就是那一年的影展主題就是女性與酷兒，就是他們不要直男的片，簡單來講就這樣啦！他們當初就有這個問題，大家想這些題目有一點，有些人就會很不屑，大家對於性別做為影展的分類或標籤都會有不同的想法，我自己是覺得啦，比方說，台灣的女性大家可能就必須要生理的女性，或是性別認同是女性的狀態去跑嘛，那我自己是滿支持這個東西，就是他的這個淵源，就是全世界的電影工業本來就是比較男性，如果說有工商職業的統計的話，比例上其實是男生比女生多非常多，但就像徐璐剛剛講的其實你也可以作主，就跟性別沒有關係，你就是試著改變這個僵化的比例就好了。像是酷兒影展的狀況是因為這些東西他們就是存在，你把它集結在一起的時候，他們可能有一些共同的生命經驗，所以導致於作品他不是說刻意要處理這個議題，某種程度可以處理，這是當初策畫的預設，雖然說大家都不是很性別議題導向的創作者，有些藝術家就很專精在處理某一個社會議題或是某一種性別議題，那也很好，只是剛好這個節目裡面的，其實沒有人是處理性別或是身體的問題，可是我覺得放在一起還是有產生某種脈絡，可能這就是做節目有趣的地方，某種程度上很像寫作業，好像產生了一個什麼這樣。

主持人
很認同剛剛梓安的分享，當然還是不希望去標籤任何東西，可是如果說今天在權力結構上面，或社會角色上面，有共同的所謂的弱勢或強勢的存在的話，其實好像藉由策畫這個過程，是可以有某一種不管是脈絡也好，或者是某一種培力的狀態，會藉由這個節目的策劃而產生。我們再次回到現場的觀眾朋友，不知道是不是有任何的問題，或是感想想跟大家交流。機會難得，今天大家齊聚一堂，橫跨歐洲、美洲，那我要繼續問囉？喔，這位朋友。

Q1
你好，我自己不是影視相關的從業人員，其實對於膠卷這樣子的媒材很陌生，可是看了莉珺的作品之後，好像比較吸引，好像自己也可以進入到某一種很私人的思緒裡面，但是同時看著影像，我自己有點好奇技術層面，就是膠卷這個東西是怎樣做為你的創作媒材，然後創作過程是怎麼樣子的？謝謝。

主持人
那我們先請莉珺回答。

曾莉珺
我的部分，因為在鹿特丹有一個膠卷工作室，可以使用這邊的設備、器材。這個器材提供藝術家可以有自主性，從一開始的拍攝、沖洗、到後製，全部都是可以掌控在我自己的手中，那也代表說沖洗的過程，或者是後製的過程我可以有很多可能性，那可能性不一定要照著專業的沖洗公司的流程，我可以完全照自己的方式，所以我的創作的過程，其實我的拍攝也很重要，但是我拍攝產生出來的影像，並不完全最後會變成我作品的最終的影像，所以是我影像產生的過程，有很多是來自於過程當中的拉拉扯扯，實驗這個實驗那個，試這個試那個，就可能有很多例外，怎麼講，就是有些事情可能是發生一些問題，但這些都會有很多其他的可能性，所以我講得比較簡短的版本，我覺得他就是很像是手工的過程，就是你是很身體勞動的，真的有點身體勞動，但是對我來講，它是有點反反覆覆，不斷的……有點像雕塑的概念，就是你不斷的加、不斷的減，因為我也做了很多打印的過程，不斷從事組合結構的過程，就是在暗房裡面，對我來說有點像是雕塑的概念，前幾天在另外一個場所我也分享了一個事情，我發現我創作不常是來自於一個很精細的過程，就是我沒有很精細的劇本，這麼講好了，就是我通常會設定一個方向，然後在那個方向當中，我會尋找我有所連結有所共鳴的影像，然後從這個影像開始，不斷地重新重組結構，然後重新去感受跟決定，最後那個旅程會變怎樣，影像的旅程會變怎樣，謝謝。

主持人
感謝，那同樣的問題其實我也想詢問另外三位創作者，因為其實大家在膠卷上面也是，一直以來都從事這樣子的創作，是不是可以先請岑竹回應一下這個問題？

許岑竹
膠卷創作嗎？

主持人
對，因為你一直以來都還是有在從事膠卷的創作，對於這樣的創作形式、這樣的媒材、這樣的表現形式是不是有一些想法，可以跟大家分享？

許岑竹
就是現在大概膠卷創作想的方式有兩種，兩大類，一大類就是膠卷拍，然後拍完之後馬上數位化，在電腦裡面剪。現在還是有很多好萊塢大片是這樣子做，就是他們一樣選用膠卷，可是後面都是電腦做。那另外一種方式就像剛剛莉珺講的，或者是我們其他人在做的，就是能夠自己沖洗的話就自己沖，能夠自己剪就是直接膠卷剪，就自己剪，甚至像莉珺她是在一個很完備的空間裡面，她剛剛講的打印應該是printing，她連印在新的膠卷上面，可能放大縮小等等做一些特效，全都是很手工機械式的方法，所以講膠卷創作其實有這樣子兩大類，我剛好跟國外的創作者不同的是，我回到台灣之後，就會面臨到說沒有這些資源在支持我，要嘛就是家裡要很有錢（笑），然後所有東西都要拿回來台灣，所以我自己其實膠卷創……接下來就是，在台灣自己要沖彩色，沖黑白還容易，沖彩色會是一個困難，而且我自己習慣是使用彩色反轉片，藥水比彩色負片藥水更難取得到台灣，所以我這幾年，把這個膠卷創作的精神，以另外一種方式去轉，就是一樣擷取膠卷裡面的手工精神，開始玩的是，用別的方式，然後以手工的方式創作出電影，這是我自己個人的轉向，取決元素就是剛剛莉珺一直講的那個手工性，它存在電影裡面是什麼，它有它的重要性。

主持人
岑竹其實這幾年來一直在做影像教育，膠卷手工教育，感謝你替我們非常有系統地分享，你有發現我們可以放大嗎？很可怕對不對？（笑）無所遁形。那梓安或是徐璐有任何想補充或回饋的嗎？

徐璐
我稍微講一點點好了，因為我其實做膠卷沒有像兩位這麼久，就是我可能是2017、2018年才開始，所以在這五年的時間，雖然我一直到現在研究所畢業，我還是有很多東西在測試它的底線或是去猜想，去猜我這樣做會不會有那樣的效果，所以我作品其實滿多都只是一個「喔，剛好成功的」，或者是成功的一個結果，這樣子。還滿多就是去追求攝影的極限跟很多手工的部分。

主持人
那剛剛其實提到很多是一個手工精神，好像是實驗上面的精神，我們剛剛稍早的時候有提到說，我們這個單元名稱其實除了以女性去做好像某種定義的方向之外，另外還有提到它是一個實驗電影切片，實驗，就是好像也算是某一種標籤，就像我們剛剛談話的過程之中有提及的。最後我很想要問4位，關於這個實驗電影這樣子的一個詞，你們自己的定義或是自己的想法是什麼？就是相較於我們剛剛提到的很多可能是比較工業化的、大寫的電影，那實驗電影對你來說又是怎麼樣子的一個形式，或者是……

許岑竹
好像要先搶先贏。

主持人
好好好，你說，（大家笑）怕被講掉，請說請說（哄堂大笑）。

許岑竹
我想3位聽到這個應該就是冒三條線，不是三條線，就是應該是很常被問的問題。

主持人
對呀，而且就是，很常被這樣子定義吧。譬如像是我們這些節目策畫的單位，很常會這樣子去定義某一種創作或創作者。

許岑竹
所以呢，我的答案就是，實驗電影就是一直去追尋什麼是電影定義的電影，有沒有很厲害？

主持人
好厲害（笑）趕快抄起來，好像可以放在臉書上。

許岑竹 
我有點賊，我有點賊，就是先講，然後再繼續延伸（笑）。

主持人
可見應該是常常被這樣子指稱，所以才也有一套這樣子的想法。

許岑竹
對，我很快講一下，就是其實很多人把看不懂的，或是非劇情片、非紀錄片的就通通歸納為實驗電影，但是當然就像剛剛一直講的標籤，實驗電影就是被標籤化，所以其實這幾年我自己在談的時候，會盡量避免用實驗電影四個字，因為如果講實驗電影有人會懼怕，有人會太過喜歡，然後來的時候會發現跟我想像的不一樣，講到這個，先聽線上三位。

主持人
（笑）好啊，你有地主優勢先搶先贏，那連線的3位朋友，有沒有要繼續搶答的？應該常常被問到吧，或是常常被這樣子指稱？

徐璐
如果先撇開創作不講的話，我覺得其實在投影展的時候，也是一個很實驗的過程，不是實驗影展就會拿所有的實驗片，每個影展都有自己對於電影該實驗什麼，以及對於實驗電影是什麼的不同定義區隔。我這一兩年比較嘗試去探索，到底哪裡的群眾才是我的歸屬，哪裡是我的社群，這是我對實驗以及影展部分的回應。

主持人
好，不知道梓安或莉珺？笑而不答？

吳梓安
莉珺要不要先講？好，不然我講。就是剛剛說實驗是個標籤，那其實台灣也是個標籤，當初在做這兩次，除了這個女性單元還有之前的幾個單元，對我來講都是。台灣的實驗電影是什麼？大家都對台灣的實驗電影有很多誤解，或者是它應該要長什麼樣，不管是影展也好，或是社群，包含像岑竹剛剛講說的，就是物質上的器材，或者是沖洗，都很麻煩，如果你硬講說一定要選膠卷的話。有各種問題啦，可是其實在這樣的狀況下就還是會有所謂的台灣實驗電影，對我來講去查這些片，想要把它可能有一點自我脈絡化，只是想去證明在台灣還是有實驗電影啦！再來就是比方說我有時候也會去學校講課，講實驗電影這可以教一整個學期，但你還是會放最經典的作為捷徑，比方說Maya Deren，不是說他們不好，我超愛她的，可是某種程度上你把它停留在一個60年代、70年代的時間的切片。這幾年我自己比較有興趣是去看，其實還是有很多新的實驗電影，全世界都有，大家都有在，不管是電影語言也好，或者是風格，或者是表演的形式好了，比方說去年TIDF有做的現場電影，比方說紀錄片跟實驗電影的融合，然後錄像的，其實還有很多事情在發生，只是如果說就教科書上面告訴大家的，特別是已經幾百年沒有更新過的教科書，我覺得對大家都是一種窄化，對創作者來講會覺得很不公平，所以就會希望說這個東西它可以在很多場域都出現，不管是美術館或紀錄片影展都可以出現，我自己會傾向我沒有要去定義它。所謂的實驗精神，或是製作的流程，某種程度上是跟大寫的電影有對立的這個傾向，對我來說是這樣，只要是在這樣的框架下面，對我來講都可以，只要認為自己是實驗電影，它就是實驗電影。

主持人
感謝梓安，那莉珺呢？

曾莉珺
有，以前還滿常被問的。我自己後來延伸的結果是比較我個人的結果，我覺得任何事情當你給它一個定義，然後定義其實都可以被打破，不管是電影是什麼、藝術是什麼、實驗電影是什麼、或是實驗是什麼，所以對我來講，我覺得實驗這兩個字它好像是可以變成一個平行，或者是一個動詞，或是一個名詞，然後實驗什麼，或是你想要實驗什麼，它好像可以變成是一個，對我來講，它變成是一個跳脫某種東西，或者是不要侷限在某一種東西，或是你想要嘗試什麼，它是有一種不確定性，或者是不被定義性，或者是不可知，所以我後來的想法是，我就沒那麼介意實驗片或非實驗片，對我來講就好像是一種生活態度的一個解讀，我們也可以說我們過得很實驗，然後覺得大家都可以過得很實驗，那到底是什麼意思？我覺得好像就是一個你想要怎麼樣，你自己的方式是什麼，你想要怎麼做某些你想做的事情。

主持人
今天真的非常感謝大家跟我們分享那麼多，TIDF真的非常高興，這次可以跟梓安合作這一檔節目在TIDF放映，讓TIDF在形式上面能夠更加的多元豐富。我覺得剛剛莉珺提到的某一種，我們可能可以，也許我們在策畫過程之中，像是定義了一些東西，但是其實這些東西我們希望都可以再去打破，然後可以再去做更多的跨越界線的嘗試。非常感謝今天不管是今天在台代表岑竹，或者是在世界各地的梓安、徐璐還有莉珺，謝謝你們今天非常精采的分享，TIDF很榮幸可以有這個機會跟大家對話，那最後是不是大家再一次掌聲謝謝我們今天所有的創作者。因為時間的關係，我們今天的對談到這邊差不多要結束了，最後就是跟大家揮手掰掰，祝大家晚安、早安、午安，繼續度過精彩的一天，然後徐璐畢業快樂！

吳梓安
謝謝！

主持人
謝謝大家，掰掰。

吳梓安
謝謝大家，掰掰。