《是你嗎》映後座談

時間：05/09（一）20:00
地點：光點華山2廳
主持人：羅珮嘉
出席影人：《是你嗎》導演  陳婉真

主持人
這部短片講到的是跟身體的關係，然後在形式上有點不同，我們今天很榮幸邀請到《是你嗎》的導演來到現場，讓我們掌聲歡迎她。嗨，婉真，打個招呼自我介紹一下。

導演
我剛剛有進來看，有點沒辦法接受這麼大銀幕上自己的臉這樣。 

主持人
啊，真的嗎？

導演
這是我的作品。

主持人
大家有發現其實她就是裡面那個記錄自己動手術的本人啦！我有點訝異，已經過了11年了，你居然還是不敢看自己在大銀幕上。

導演
11年前應該也沒有太認真在看（笑），不敢看倒不是覺得很醜，是有點像上個世紀的事了。我有在小螢幕再看一次啦，但是覺得這個尺寸實在是大到太震撼了，跟我能夠理解的似乎有點距離。

主持人
好，這是一個好問題，等一下我再問你。在開放觀眾提問之前，有幾個問題想先問一下，因為這部片子裡面，除了包含對自己的一種身體自主權做法，片子裡也有很多關於無論是性別認同上的外貌焦慮，或是一般不是性別認同上的外貌焦慮，可以先分享一下你當初為什麼會有這樣子的創作動機嗎？

導演
這部片的創作歷程有點長，它其實有點是源自於我上一部片拍自己家庭跟媽媽之間的關係，後來我就習慣，也還滿喜歡用攝影機記錄自己生活中我覺得想要記錄的東西。有時候是很無聊的日常，有些是在剛剛這部片當中出現的某一些事件，覺得自己一個人沒有辦法面對、沒辦法跟別人討論的狀態下就會把攝影機拿出來。這部片最初是做了決定要去做正顎手術，想要做手術的原因，當然是自己對歪的下巴沒有辦法接受，在我沒有辦法接受的狀態下，老實說我也沒有辦法跟別人討論，因為那時候我感覺到跟別人討論這件事，那個人就會一直盯著我的下巴，那就是我最想要避免的事。所以那時候等於是一個人在面對這個困擾我很久的事，所以我就拿起攝影機，有點像作伴，來拍攝這個歷程。可是那時候並沒有想說這個會變成一部片，那時候如果想到可能會被別人看見，我應該會拍不太下去，那時候比較像陪伴我的素材吧，反正就是我平常會做的，片中我對著鏡子自己說話的那個狀態，我那時候狀態就是這樣。做完手術也拍到一個段落後，我就出國唸書，因為我唸的是電影製作，所以那時候我想要做一個作品是從這個片子出來。我就一直在想，當要我跟別人討論我沒辦法接受我的下巴的樣子的時候，大部分人跟我聊的都是美醜、自信心，價值不在這裡，好像「你不該把對自己身體的評價，跟自己本身內在評價黏在一起」，可是對我的經驗來講，這是黏在一起的。我很好奇其他人有沒有類似的經驗，所以我就開始問我周遭的朋友：「當你很討厭自己身體的某一部分，但從來沒有跟別人聊過」，我意外的蒐羅到非常非常多朋友的經驗，後來就漸漸形成這個主題，我想要講身體跟自我價值的關聯不只是美醜，而是能不能接受這種二元對立。因為它某個程度會回頭去影響你的行為，譬如說片中有一位笑的時候會忍不住常常笑，因為她想要擋住她的痣，就是有些身體的反應是想要自己去學著面對你生理上不能接受的部分，有時候是那個人他的內在狀態，所以那時候我就想要用這個做主題來完成這部片。

主持人
這部片子這樣子的建構非常完整，尤其你我很喜歡你用自己的方式，包含有很多的自我對照、照鏡子，然後還有旁白，旁白用法文的地方也滿有趣的，這是呼應你當時在念書的背景嗎？

導演
那個點當然也是呼應我那時候在法國念書，還有個點是其實我聽得懂法文，雖然我那段法文講得很彆腳，像兒語，幼幼班的法文。我自己知道當然可以找一個法文很流利的朋友幫我錄，可是我想要用這個狀態，那時候我剛矯正完，大概手術完一年之後去法國念書，我自己有時候照鏡子會想這個人是誰，我覺得我的自我在後來的過程中有開始形成一個新的東西，就像我在學一個新的語言的時候一樣。我發現我在法國學法語，講的時候我的人格跟我講中文完全不一樣，我覺得滿有趣的點就是，人的語言……像我那時候的狀態我還在學習、認識、熟悉「我」的一部分，所以就覺得我自己試試看用法文這樣。

主持人
滿有趣的，在這個自我的拋開建立，然後到重新適應是個很漫長的過程。另外我想問一下，其中有一段我不是很確定，你在面對衝突、落淚的那一段，那個是怎樣？你在對誰咆嘯？

導演
我爸媽，但我沒有把對照畫面放出來，其實是有的，但我就放自己。那個狀況是我已經決定要動這個手術，然後花很長時間跟家人溝通，家人同意，也都OK接受了，到了手術的前一天下午，我媽媽打電話給我說她去廟裡拜拜，神明跟她說不要動手術，然後就有一種荒謬的感覺，那個荒謬感伴隨著……其實這個問題困擾我很久了，我自己反覆辯證到底要做還不做，各種優缺點也都經歷過了，也跟家人討論過了，可是最後有點像是壓倒駱駝的最後一根稻草，把我建立起來的一點點勇氣，想要去做這件事的勇氣給打倒了。我那時候有點像是用怒吼的方式，把我那段時間以來，跟別人討論事情，最後都會有人說：「不要那麼在意外在」，我就覺得好像把那個我切開，所以我後來覺得要把這個衝突放進去，因為這個對於我那時候面對身體這件事情是一個很重要的挫折，也改變了我去想滿多事情的。

主持人
所以一開始你做這樣子的事情，你的家人是抗拒的？

導演
因為我是意見很強的小孩子，從小就這樣，我做的決定他們90%都會支持啦。加上我有強烈的說服，所以他們是說好。可是不知道為什麼在突然前一天給我一個大逆轉，是神明說的這樣子。

主持人
但是至少這個過程，後來我看掌鏡的人好像是媽媽，對不對？

導演
後來手術的時候。

主持人
手術的時候，是嘛，所以她基本上到最後她有陪伴你。

導演
有，因為手術前一天，其實說好是她陪我，因為術後有一段需要有人協助的過程，她也同意。當然我知道媽媽不論她心裡有很多慌張吧，因為對於這事情她的理解度「下巴切掉這樣怎麼得了」，她還是有她的恐懼吧！可能她的恐懼也是在前一天爆發這樣，可是實際上就是我很生氣跟他們吵完架以後，隔天還是得去。好像反而做了這個已經不會再有改變的決定之後，我們兩個才能比較親近並去面對接下來要發生什麼……

主持人
我會這麼問是因為我很榮幸有看過你2007年拍的《是我嗎／媽》，所以對於那個母女關係的張力，我是覺得滿好奇的。好，那我的問題先到目前為止，先問問觀眾，不然我一直問下去會占用太多時間。有沒有觀眾想要提問，或是給予反饋？

Q1
請問導演片子有提到自己身上有超過一種缺陷，那自己所在意的這個缺陷，經過物理上的變化之後，你對於身體上的其他缺陷有沒有不同的看法？

導演
有耶，我後來覺得這個事情之後回頭看很像儀式。就像我們不確定去拜拜，拜了神明是不是就會保佑你，讓你運氣變好，但你就會想去拜，讓你的情緒或是心裡的感受可以得到一個支持的寄託吧。動這個手術，對當時卡在對下巴完全沒辦法釋懷的這種情緒或反應裡頭的我來說，就物理上來講，它的確對我做了改變，就是下巴現在是正的。可是原本身體其他我看不慣的地方，好像再也不會有那麼大的，像是當時做下巴這個手術一樣，需要一個儀式的方式來解決它的落差。我不知道也沒有辦法確定說，是不是因為這個經驗帶給我重新看待身體某部分的看法。但我覺得，的確後來我的看法改變了，以及看待別人怎麼面對他自己身體的這件事也改變了。我以前對整形或是很多外在...因為我真的沒有很重視外表，又是很中性的人，我從小到大就這樣子長大，沒有特別注意外在，可是偏偏我就卡在下巴這件事。所以在那之前，對於別人很在意外表，甚至是去整形，其實我都不是很理解。可是我經歷了這個歷程之後，我現在比較懂的是，那個重點好像不是變漂亮，好像是自己需要給自己做一個儀式，我的理解是這樣，或許改變只是過程的一部分。

主持人
還有沒有觀眾有問題？這邊有一位。

Q2
我有一個問題要問兩位，如果自己經歷了無論外在或內在的不滿意，想要去做改變，這是一種自愛還是不自愛？就是...我覺得還不夠好想要改變它，那這算有自我接受了嗎？到底是接受還是無法接受？謝謝。

導演
你剛剛問這個問題的時候，我內心有一種反應，這個反應就是我當時跟家人講我要做這個手術時他們給我的回應，當時我心裡的感覺，好像你不喜歡自己身體的這件事又要回到自我價值肯定的這個部分，因為你所謂自愛或不自愛應該是對於自己能不能接受，然後這的確是一個很大的部分，在整理跟自己的關係之間它會是什麼感覺，可是我當時對於怎麼拍這部片，其實我想要講的應該不只是這樣而已。好像這個事情只是一個道德選擇的時候，你自愛就應該怎樣，或是我不自愛就不怎麼樣，它好像不是一個在兩條路上選一個，這個就比較舒服，另一個就比較不舒服，不是這樣，而是它是一個變動的過程，在我的生活就只是這樣，就是我很在意外表嗎？我不是，可是我很在意我的下巴，那我算是自愛還是不自愛呢？這兩個可以這樣子連結嗎？我不喜歡我歪掉的下巴，表示我不夠肯定我的自我價值嗎？我當時接受到外面給我的回應，對於我要做這件事，其實大部分是這樣去連結的，可是我覺得好像不只這樣，所以我試著放很多朋友的經驗，是他在講那個東西怎麼回頭形塑他的行為，然後你要把這個硬是變成一個價值的判斷，去問他說他能不能夠接受自己，好像中間那一些細微的矛盾，或是正在辯證和生長的過程就全部都跑掉了，變成只看結果。那時做這部片子很希望最後不是只是這樣，所以我花很多中間歷程去談，而這也是我的歷程，因為我當時，最初也是這樣看待自己的，會質疑自己幹嘛在意這件事情，「別人都沒提過阿，就你自己看得到，你是要變得很漂亮還是要怎樣」，這些我都問過我自己。可是我就覺得好像這些提問都沒有回答到，我當時為什麼卡住的那個情緒，直到我去往前踏了一步做了這件事情，問了別人的經驗，經歷過這一輪之後，才好像比較能夠用不同的可能去看這件事情，而不是只是用這種方式問我自己，「這樣是不是不夠好，我是不是應該要怎樣」，當時的我就是做不到啊！

主持人
我在想這個問題，回到婉真的這個片子，有一個女生有痣，她其實會遮掩，另個人是手臂有，但他選擇不在乎，那個自愛其實是來自於自己的內在力量夠不夠強大，所以當我們講到這個自愛裡面也可以自怨自艾，可是這個自愛呢， 他可能需要很多的經驗，追求就是一個鍛鍊的過程，還有就是社會背景怎麼去看待，可能十年前看這件事情，跟十年後看也不太一樣。我為什麼要這樣講，因為我十年前看過她這部片，當時我就覺得：「哇，她為什麼要整容，為什麼？」我們不覺得她醜，其實說真的我沒有覺得她是因為覺得她太醜。十年後你看到一個女性主義者在追求自己的身體自主權，她的一個決定，如果這件事情可以讓她產生自信，才有自愛的空間。但這也沒有標準答案，所以婉真為什麼要放這麼多元的受訪者片段，就是要大家自己去體會那是怎樣的過程。好，還有嗎？

Q3
導演你好，想要請問因為你的作品拍攝了很多日常生活的片段，然後應該有個素材海，你在剪接上採取的策略是什麼？怎樣面對這麼大量與自己切身相關的素材，及如何避免有過多的盲點或阻礙去看待這些素材？謝謝。

導演
喔，的確有個素材海，我的素材就像我剛剛說的，因為我熱愛拍日常生活，所以從我第一步作品到現在，都是利用這個大量的素材海裡面去尋找故事。我是怎麼組成這個故事的？那時候已經離開這個手術的狀態一陣子，然後開始思考剛剛說到的「有多少人跟我一樣對於身體有這樣的看法跟反應的」過程中，我是先找朋友聊一聊，然後發現很多例子就去訪問他們，接著收集他們的故事，寫了幾條不同的觀點，可能是來自性別的，可能是性別認同，可能是來自於大家主流覺得美或醜等等的線，再加上我自己的線。我的部分其實是相對簡單的，因為我就是一個事件，從開始、中間到結束這樣，所以對我來講素材上的尋找不是太困難，我其他的角色都只有點到他們個人的選擇，然後態度是什麼，但我想要呈現，不是那麼簡單的做一個決定，決定我今天為什麼在意它？為什麼不在意它？的過程，不是做一個決定而是有一個歷程。我自己的的這條敘事線，講的是我想把那個矛盾，在那邊猶疑，然後自己跟自己對話的歷程展現出來，所以我那時候挑素材，是以這個為主去選擇。雖然素材很大量但是很好玩，老實說，我自己腦海裡看到的那場，跟後來在素材裡看到的那場，後來會發現其中有很多沒有看見的東西。因為我是導演，我自己很喜歡……譬如我今天想找一個關於什麼什麼的好了，我就會去大量的去看我過去拍的東西裡面有什麼，通常有一些我根本忘記我有拍過的東西，而且我的素材還有一種拍法，我自己取名為釣魚式的拍法，就是把攝影機架著不管拍到什麼，一段時間過去收，或是不看拍了什麼，可能過幾天覺得我想做這件事，就又去做了，所以我有很大量這樣的素材。後來是我回頭去看才發現「喔，原來我們家人生活是這樣」，「原來我刷牙洗臉時是這樣」，，我好像是透過素材去認識自己，我覺得這種主觀第一人稱的看出去的自己，跟側觀看回來的自己其實有滿大一段的距離。回應你後來第二個問題就是，那個距離我覺得就是在我反覆看素材裡面找到的，可以說是獨立於我主觀之外的那個也叫陳婉真的人，我試著要用素材去建立她的樣子，比較是透過後來反覆地看，然後剪接過程中找到的。

主持人
還有沒有問題？好，那最後一題我來問，如果大家有看TIDF的單元論述的話，會知道私電影單元的這些影片是滿重要的，從80、90年代開始女性開始記錄乘載很多大眾媒體沒辦法去討論到現象和問題，於是私電影產生了。但我在看這部片子，其實我的衝擊很大。十年前我第一次看，我剛剛第二次看，我發現一件很大的事，我覺得你很勇敢，勇敢不是整形那一部分，而是說你怎麼可以這麼赤裸地把自己放出來，然後當私電影的領域跨入公眾平台的時候，那是一個增長，就像你現在來的時候的增長，你作為一個女性創作者，我們不要講女性，作為一個創作者，你怎麼去克服你心裡，當私電影跟公電影之間已經跨越疆界的時候？

導演
這可能跟我接觸紀錄片的時候的狀態有關，我接觸紀錄片的時候剛好是DV發達的年代，要拿到一台自己可以操作的攝影機沒有這麼困難，開始的那個時候，我在台灣是學紀錄片研究，可是我也只是學研究，然後做影展、影評分析這樣子。我後來看了《再會吧！1999》還有《25歲, 國小二年級》，剛好在2000年左右有出了幾部以個人為題材的紀錄片，看了以後覺得非常衝擊，其實他拍的是個人的故事，在故事脈絡上跟我有很大的距離，可是我卻覺得跟我有關，這個連結讓我非常著迷。所以其實一開始我並不把自己定位成紀錄片創作者，比較是一個喜歡拿攝影機收集素材的人，可是我後來開始決定變成一個紀錄片製作者的時候，我的思考比較是我想要挑戰一個事情就是「私跟公」這件事的分野，我在法國念書研究的就是個人式紀錄片，我有聽到很多對這類型紀錄片的共同評論是「反正這是你的事情，到底跟我有什麼關係」，可是我就一直滿相信紀錄片是一個橋梁，它透過故事可以帶你進到一個世界，那個世界有時候是個人的、家庭的、社會的，有時候是國家的，那時候我能看到、或是被評價，關於個人式紀錄片就是太少，所以對我來講，我很想要做這樣的事情，去證明說個人的事情其實也可以成為一種故事。但的確是很需要勇氣，可是我那個勇氣其實有點愚勇，意思是說我其實到現在我自己都不太敢進來看。我有一個感覺是說，拍攝的時候我是沒有想太多，剪接的時候我就在想說，它可以成為一個什麼樣的橋梁或是窗口，去把這些我自己個人卡住、在意的事情轉換成一個故事的形式，讓別人可以看進這個窗子，有一些共鳴也好，或是有一些新的認識也好，是我想要做的。我覺得這也來自於我那時候拍跟媽媽吵架那部片的經驗，這部片有在女性影展放映，當時我帶著媽媽一起去映後，明明是我跟我媽吵架的故事，卻收到很多來自媽媽們和女兒們的回饋分享，就突然覺得說，其實個人故事它能夠搭的橋樑有時候比社會議題更短、更快速，然後我就覺得這是我想做的事，它的確需要有不要想太多的勇氣。

主持人
那你自己還有什麼拍片計畫嗎？有在構思嗎？因為在11年後，你也結婚生孩子了，也當媽媽了，有沒有什麼想要做的啊？

導演
我現在正在做的片子是跟一群媽媽去參政有關的故事，其實這也是從個人開始的，我因為當了媽媽，工作的生涯停了很多年，因為我小孩是自學，所以到現在都還是全職帶小孩，像今天要來QA，我就要把小孩托育出去。所以我有一段時間就是只有一個身分，就是誰的媽媽這樣。這事讓我非常地不適，就是以前覺得自己無所不能，很有女性力量，我想做什麼都可以，可是為什麼當了媽媽之後，這些事情都不可以，都卡住了。所以還是從我個人的經驗出發，就是２對這件事情會覺得怎麼會是這樣，後來我參加了一個共學團，就是歐巴桑聯盟，她們後來就在2018年的時候組成一個……那時候是個聯盟，後來隔年變成一個政黨，然後去選各縣市的市議員，那時候覺得這群媽媽瘋了。我自己生單寶就已經很費力，她們很多是二寶、三寶媽，她們自己帶小孩而且都是全職，都沒有送小孩去幼稚園，很多幾乎都是自學，自己帶孩子學習。就是他們有一個極大的力量去做我覺得很誇張的事，我覺得上街頭抗議這件事還能夠想像，像帶孩子參加遊行好了，那是一天的事嘛，或是前後跟孩子聊這個遊行。可是她們要做的是去挑戰傳統政治，那時候我很好奇她們發生了什麼事，所以我現在拍的題材是關於這群媽媽，到底為什麼會變成媽媽之後長出無比驚人的力氣去做社會倡議到參政的故事。今年2022年底是市議員選舉，所以我現在是密集拍攝的狀態之下。

主持人
太棒了，非常期待這部片的產生，預計什麼時候拍好？

導演
至少今年選完吧，我預計明年希望可以三到六月把它拍完。

主持人
好，我們大家等著，今天非常謝謝婉真帶來精彩的映後。也謝謝大家，希望大家繼續支持這一次一系列精采的紀錄片，謝謝。