《我們到底做了什麼？》映後座談
時間：05.10 (FRI) 20:20
地點：京站威秀九廳
主持人：徐硯怡
出席影人：《我們到底做了什麼？》導演 藤野知明
口譯：吳奕倫
攝影：王泰鈞
主持人
這場是亞洲視野競賽《我們到底做了什麼？》的國際首映，導演也有來到現場，我們先用最熱烈的掌聲歡迎藤野知明導演。（鼓掌聲）看完這部用時間累積而成，非常令人震撼的生活紀事，我相信大家都還在震撼當中，我們先用這個機會先請導演跟現場觀眾打個招呼。
導演
大家好，我來自日本，也是這部片的拍攝者，我叫藤野知明，謝謝今天各位這麼晚還來看這部電影。
主持人
這部片去年在山形影展世界首映後，台灣是這部片國際首映的第一站。我先問第一個問題，剛剛在影片裡我們有看到導演提到他是怎麼開始拍攝紀錄片，片中其實講蠻多的，但我想問從一開始1983年的錄音檔，到最後我們看到經歷40年、拍攝時間20年的素材，導演是怎樣去轉換記錄拍攝的觀點跟動機？
導演
其實我一開始不是因為要拍紀錄片而拍，而是我姊姊的狀況已經持續那麼久，我希望能夠把它記錄下來，拍下來的目的是希望能夠找到一位精神科醫師，讓他看我姊姊已經持續了十幾年的情況。所以最開始不是為了拍紀錄片而拍。
我開始去彙整我的拍攝素材關鍵契機在於，我姊姊進了醫院，出院後情況好轉，久違20年我們總算可以進行一些正常談話。我那時候就想說，這樣或許可以拍一些有意義的東西，能成為一個作品也說不定。
主持人
所以是在比較後面的階段才開始彙整素材嗎?
導演
對大致上是這樣的。因為這部片是在去年2023年完成，但2年前在山形道場，一個紀錄片駐村工作坊，是大家可以帶著未完成的片子去討論的工作坊。那時我把未完成的素材帶去，和那邊的專業人士討論。也是在那時候才開始覺得這些素材可能可以做成一部大家可接受，或可以拿給大家看的作品，真正開始製作這部片。雖然我拍了很長的時間，但其實我的素材沒有那麼多，大約100個小時，現在有很多紀錄片都拍攝幾百小時以上，所以我的素材不算太多。
主持人
導演還有要補充的嗎?
導演
其實這部片我想放的焦點並不是姊姊，而是包含我在內的，還有我的父母親。我第一個想要聚焦的是我父母親究竟在思考什麼、為什麼會做出這些行動，所以真正的焦點並不是我姊姊的疾病。第二個我想講的是，我父母親除了這樣的行動外，例如他們在門上不是放置了掛鎖嗎？這部分我覺得也是很大的問題。但所謂思覺失調症的責任，我並沒有覺得責任一定在誰身上，因為思覺失調症這樣子的疾病，它發生的原因目前都還是未知。所以我真正想要討論的其實是上述那兩個點。
主持人
其實導演有說過，拍這部片是為了要讓大家知道有這件事情，而不是要討論思覺失調的原因。這部片可以算是一個社會意識的影片，但同時也是非常私人的私電影。想要問導演，最後決定讓自己呈現在這個攝影機的兩端，同時是拍攝者，也是在電影裡的被攝者，這樣子的決定是怎麼形成的，讓自己也成為影片裡的一部分？像是後面出現的比例是相當大的。
導演
其實我姊姊罹患思覺失調症是1983年，我真正拿起攝影機去拍我的家人是在2001年，這中間已經過了18年。這中間我一直沒有拍攝我的家人，一直無法拿起攝影機，是因為我覺得這是會干擾他們的行動。也就是說，我拿起攝影機去拍攝他們的時候，雖然我只是在拍，但對他們來說，我就是進行一種加害的行動，所以這期間我一直沒辦法拿起攝影機拍攝。我大學時期一直面對這樣的問題，後來進入專門學校學習紀錄片拍攝之後，我了解到面對拍攝對象，無論對方是什麼反應，一定要讓他知道有攝影機的存在，才是可以順利拍紀錄片的方式。我因為這樣才開始拍攝。
影片一開始的那段錄音，是在我姊姊不知情的情況下錄音的。為什麼呢？因為如果讓她知道我在錄音的話，她就會意識到錄音機的存在，而做出有錄音機存在的行動，就不是她最自然呈現出來的行為。但在此之後，我意識到其實不該讓他們在不知情的情況下錄音或錄影，因為這樣的信念，後來不管是面對我姊姊或是父母，都是讓他們知道攝影機的存在才進行拍攝。那至於拍攝我自己的部分，其實我自己是不想被拍攝的，但如果要讓大家知道當下發生的情況，我也必須把我自己拍進去。
Q1
今天看了這部片覺得相當震撼，張力很強。我想問，在看片的過程中，我們知道導演在片中現身的篇幅其實不小。如果方便的話，我想問導演看著自己家人的狀況，拍攝這些的過程中，這麼長的一段時間，面對姊姊這樣的生命狀態，或是家人的狀態，心裡或許也會有某些掙扎嗎？我有點好奇導演內心是什麼樣的狀態？以及怎麼去看待姊姊的生命的變化？因為片中爸爸有提到，他不認為這是一個失敗，所以我也會蠻好奇導演作為弟弟，對於姊姊的生命有什麼樣的看法？以及自己的狀態是怎麼樣？
導演
正如同我剛才所講，我自己也會覺得拍攝我的家人，好像是對他們進行一種加害的行動。但我另外又會想其實在日本，可能會有很多人家裡的狀況跟我們家是類似的，有時候把自己家門上鎖啦，不讓這樣的人出去啦等等。我自己會想，有這麼多人有這樣的困擾，遇到跟我家類似的情形，而我沒有做些什麼的話好像也不應該。所以我應該要拍下來，希望能夠讓一些類似經驗的人看到。
我自己也知道，把家人這樣的情況拍攝下來，可能會為他們招來一些不光彩的看法。但我所抱持的想法依舊是，如果有人看了影片，意識到這樣的情況是不對的，甚至有些人跟我家有點類似，若能避免出現這樣的情況，讓類似事件稍微減少的話，那我就應該拍下來。我後來是帶著這樣的心情進行拍攝的。
我姊姊是很優秀的人，每次被拿去跟她比較，我總是比不過她。我本來也一直相信她會進入醫學院，像我父母親一樣成為一個研究者。她有這麼好的能力和發展性，卻遇到這樣的事情，人生大半的時光都被消耗掉了，很令人惋惜。我父母是醫生，也算是專業人員，但身為專業人士，怎麼會做出這樣的判斷呢？這也是一直讓我很不明白的地方。影片中最後有看到，我爸爸把一些責任放到我媽身上，但我自己覺得是我爸做出決定，我媽只是順從我爸的想法。
Q2
不好意思，我是做這方面的社工，所以想回應一下導演剛才的疑問。在我的工作生涯裡，也有碰過來求助的人，他爸爸不允許他的手足去看精神科醫師，但爸爸是醫生，所以這件事不只是他們家會發生。我的理解是因為，精神疾病的污名，非常用力地影響到父母親，當自己孩子生病之後會想，我是不是一個不合格的父母，是不是很丟臉。更何況姊姊本來是備受期待的，對孩子的希望只能被埋在墳墓裡。所以這個事件是可以跨越不同國家的，我今天的震撼是因為，平常我們看不到這樣的敘事，一個很有歷史性的敘事。
我的確也很同意導演說的，我覺得應該要有很多人去看到，從一個知識份子的家庭，看見精神疾病怎麼影響這個社會。因為每次談到精神疾病的時候，很多人都是用排除、隔離的方式在思考，或是把很多的罪名給父母親，責怪父母親有把孩子教養好，才導致這樣子的狀況。但我覺得，父母親需要幫忙，姊姊或生病的人需要幫忙，真的會很希望這個社會去思考，不只是一個人病了，還有一個人怎麼被看待，還有好好的活著。所以謝謝導演把這部電影，這個家裡的這麼隱私的故事讓大家看見。謝謝導演。
Q3
我有兩個問題想問。當導演開始拍攝，因為影片都呈現爸媽跟姊姊一起生活的型態。想問導演開始拍攝後，是跟這個關係更緊密，還是你會覺得你從這個關係更獨立出來了？第二個問題是想問當姊姊過世的時候，在病床上用馬賽克處理，後面在棺木的時候，卻是清楚呈見，想問導演在這方面的思考？
導演
我一開始拍攝的時候是一個人住在東京，離老家北海道很遠，大約半年休假一次回家，但每次回家拍攝並沒有讓我們的關係變好，反而更糟。每次我回家我媽都說：「這是我家，你趕快回去。」但即使如此，我還是持續拍攝，所以當時的關係其實是變得更差。我跟我媽的關係，在我跟她能夠好好坐下來談話時，她已經有失智症的徵兆。影片字幕也有提到，我其實有很多話想跟她說，最後卻都沒能好好講。也因為如此，我覺得我有些問題不好好跟我爸問清楚是不行的。如同各位在影片中看到的，我媽媽也是有比較輕鬆的一面，我們也有開心相處的時候，只是在影片中沒有太多呈現。我是喜歡她的，但是家裡的問題發生後，我們就漸漸變得比較無法溝通。
關於打馬賽克的部分，其實我拍整部片都是抱持著不要打馬賽克的原則。因為在日本有很多報導，他們報導身心障礙者，尤其是罹患精神疾病的人士時，往往會打上馬賽克。當你打上馬賽克，其實很多人反而更不了解情況。所以我當初抱持著一個信念就是，我不要像那些報導一樣。但是有一點，可能影片裡沒有呈現出來，就是我姊姊其實一直都不想死，她求生慾望非常地強。當時主治醫生曾經問她：「如果妳的心臟停下來，要急救嗎？」她的回覆是說：「如果我的心臟停下來了，那就想辦法讓它動起來。」由此可知，我姊姊求生意志很強，所以當時做放射線治療，她是從頭做到最後一刻，做到一直無法再做下去才停止。最後那個鏡頭是她已經撐不下去的鏡頭。根據她的想法，我認為或許我不該呈現她這個樣子，就在那裡加上馬賽克。
Q4
我看到前面問姊姊會不會恨，這件事情讓我印象很深刻。也想知道導演做完這部紀錄片後，那個恨的感覺有沒有產生變化？還有在最後面問爸爸，如果重來一次，你會有什麼改變？我也好奇導演心裡有沒有自己的答案？
導演
我其實在那段會問姊姊這個問題，是因為我媽跟我講的一件事，讓我想要去確認。我媽一直跟我說，姊姊其實並不是思覺失調症，是因為想報復，對她有恨，才會裝出思覺失調症。我媽跟我說，醫生就是這樣跟她講的。當時我當然會覺得，怎麼可能呢？但心裡又會想搞不好真的是這樣子。所以我想去跟姊姊確認這件事是不是真的，而問了這個問題。
至於我自己呢，我在問這問題的時候，對父母是有恨的，但現在我盡量讓自己不要有恨意。我拍攝這樣的作品，也不是帶著恨意去拍的。我到現在都沒有結婚，已經58歲，也沒有小孩，所以我自始自終都是由一個孩子的觀點去看父母親。雖然我自己沒有成為父親，但我好像也漸漸地有點了解我父母的想法。當然我沒辦法同意父親說的一些話，但片中我也沒有呈現我對他的頂撞反駁。
這部片的日文片名原意是「我們到底該怎麼做才好」，也是對自己的提問。對我來說，我覺得當然要帶我姊姊去醫院。只是如同片中看到，我們花了20幾年才去，花的時間實在是太長了，能夠更早去就好了。有觀眾曾經問我，他看到我一直在說服我的父母親帶姊姊去醫院，為什麼不由我自己帶姊姊去醫院呢？但是我覺得如果這樣強行帶她去醫院，事情能如此順利嗎？搞不好會在我姊姊心中留下傷痕。另外，我帶她去，搞不好我父母就會去帶她回家。所以我覺得我唯一能夠做的就是說服我父母帶她去就醫，只是真的花了太長的時間了。
Q5
這部片拍的都是家庭內的成員。想知道導演有想傳達社會對你們家庭的哪些影響，讓他們做出這樣的決定？
導演
其實我當初為了讓這部片呈現客觀角度，有去和我姊姊的主治醫生討論，希望他接受訪問，但被拒絕了。他對我要做的事其實是很擔心的，他覺得我這樣做可能會給我姊一些反效果，所以這部片沒有醫院角度的素材。另外片中有出現我媽的妹妹，就是那個最後受訪的阿姨。她提到我父母這樣的決定，作為外人她其實不能多說什麼。這個阿姨的反應在日本不是獨特的現象，很多日本人就算知道這個家庭發生什麼事，作為外人，會覺得自己沒有權利說三道四，這可能和日本社會有一點連結。另外補充，那個阿姨是從我20幾歲就很能跟我聊這些事的對象，所以她願意受訪。
