《基輔穹頂下的玫瑰》映後座談
時間：2025.04.26 SAT 19:00
地點： 三餘書店
主持人：楊子暄
出席講者：瑪驪雅蒳 Mariana Savchenko
攝影：魏肇儀
主持人
謝謝大家來參加TIDF台灣國際紀錄片影展在高雄的巡迴展，也謝謝大家留下參與映後座談，我是TIDF的子暄，是今天的主持人。我們先邀請瑪驪雅蒳到台前，她有非常多重的身分，是歌手、音樂家、表演藝術創作者，現在也在政大念中文語言學博士班。如果等下大家對她有好奇的話，都歡迎多跟她聊聊。
我先代表影展的身分來談一下這次我們選映的烏克蘭作品。這次我們的巡迴放映，雖然只有放這一部片，但是去年TIDF在台北的影展，其實做了一整個單元，叫作「憂鬱與希望的十年：烏克蘭紀錄片選」。當時也是我們第一次籌辦所謂的交換單元，也就是台灣國際紀錄片影展跟烏克蘭的國際人權紀錄片影展互相交換策劃一個單元，是我們第一次做這樣的嘗試。會有這樣的嘗試，其實是在2023年底的時候，我們在捷克一個影展遇到了DocuDays烏克蘭人權紀錄片影展的策展人，當時就聊聊看說有沒有機會做這樣的交換單元。我還記得當時有一群烏克蘭的藝術家、創作者及策展人，然後遇到我們一群台灣人時，一見面就有一種惺惺相惜的感覺，好像不用說太多都懂的心情。我覺得這個很有趣，也是我們後來決定要做交換單元，並且聲援烏克蘭的一個起點。
我也稍微介紹一下當時的單元，其實後來決定要做這單元時，總共放映了六部影片，只是巡迴展只有選一部。不過當時我們在策劃過程中，其實討論了非常非常久，因為其實紀錄片本身就已經是小眾，紀錄片也常常帶著很沉重的議題，所以身為影展策展方，我們有時候也會擔心會不會推出的東西太沉悶，或是太殘酷，導致觀眾心生抗拒，反而沒辦法討論這些議題。所以我們當時在選映作品時，其實討論了非常非常多，最後決定了一個大方向，決定我們不會去避而不談戰爭的殘酷，但戰爭之下其實還是有非常非常多的面向，包括烏克蘭人的生活有哪些部份被影響，哪些又是必須如常進行，或是要想辦法過下去，我們就盡量呈現這些不同的面向。
這次放映的這一部片，我覺得非常非常特別，因為它可以說是這六部作品中，我自己覺得最有活力的一部。就算你不想去深入探討烏俄衝突、戰爭，光是聽他們的音樂、表演，還是可以感受到那個能量，我相信大家可能都會感受到不同的東西。等一下也歡迎大家熱烈討論。在此之前，瑪驪雅蒳有準備一些內容與我們分享。
瑪驪雅蒳
謝謝你們的邀請跟介紹，也謝謝大家的到來。其實我可能對這部片有自己的一些感想， 因為作為烏克蘭人，還是能看到很多不同層次。其實我覺得，我也沒辦法去解釋我對這部作品的一些感想，因為我認為很好的藝術作品可能會引起很多的討論和思考，以及對自己的很多的問題，包括這些音樂人是代表了烏克蘭的各種各樣的女性，包括我們作為工人，作為藝術家，可以提出什麼樣的問題，很多層面可以思考。
還是像剛剛主持人講的，我們也不希望一直只被視為一個烏克蘭社會藝術家的角色，只討論戰爭，或者是在我們的創作裡只感受到戰爭的問題 ，但目前它是我們的現實，也是不可避免的一個話題。所以一開始我可能還是希望提醒大家，自從2002年的俄羅斯全面入侵烏克蘭起，我們有很多藝術家有很多的犧牲，一部分人放棄了自己的職業，部份人可能去從軍，部份人可能也離開了烏克蘭，包括片中的樂團「穹頂下的女兒」（Dakh Daughters） 現在主要也在歐洲，在包含了烏克蘭的各地巡演。因為他們都是母親，所以帶著孩子離開了烏克蘭，他們還是都很幸運，可以繼續創作。有很多人已經沒辦法創作，很多烏克蘭藝術家都因為這場戰爭喪生了。我們烏克蘭的PEN Ukraine（烏克蘭筆會） 最近做了一個倡議，記錄了從2002年的2月的入侵以來，烏克蘭有多少藝術家或文化工作者犧牲了生命。截至目前，他們已知有194位，從事各領域的藝術家已喪生，所以我還是希望如果你們可以的話，陪我為他們默哀。
其實我看這個紀錄片，一方面還是會很想念自己的烏克蘭的朋友，不管是以前自己一起創作的藝術家，或是我以前在烏克蘭合作的一個劇團，這劇團現在就已不存在了。像是這樣的精神、這樣的自由，無論是在藝術上的自由，或是我們在烏克蘭的社會追求這樣的一個自由，當然我們也會提出很多的問題，像這些女孩子們也會提很多的問題，去問自己是不是敢顯得好笑或是脆弱？我作為一名女性的身份是什麼？作為藝術家的身份是什麼？其實剛才我們也簡單聊到，其實「穹頂下的女兒Dakh Daughters」這樣的藝術形式，包括他們做的這種劇團，在烏克蘭也不是一個大眾的現象。我們現在在烏克蘭，做當代藝術，或是比較前衛自由的一些藝術，也還是面臨很多的挑戰。我們對自由的這些追求，無論是在生活上或藝術上，我們願意付出多大的代價？這是很大的一個問題。
包括其實像我們都因為戰爭的原因，因為廣場革命的原因，我們其實也意識到了有另一份責任。尤其是我們去到國外，面對國外的觀眾，我們畢竟並不自由，因為我們仍需要再解釋現在我們的選擇、我們的立場，我們為什麼要抵抗美國？我們為什麼要抵抗敵人？我們追求的是什麼？為什麼我們要付出那麼大的代價？好像大家都還是有這樣的責任。
但一方面這也會限制藝術方面的話題，因為好像你同時也變成一個宣傳者，還是要做這樣的一份工作，這是有很多的矛盾存在。其實你還在歷史那麼複雜的狀況、那麼大的危機下，你還是會去思考，對我們來說，自由意味著什麼？我們準備好拿起武器去捍衛自己的自由嗎？還是我們就是一個口號？所以就是很多很多的東西。我覺得可能我自己會考慮的問題，也可能就是跟這些藝術家朋友們一起討論這些問題，在自己的創作中，也一直不斷地去問自己這些問題。它會不會給我更大的一個聲音？還是它會限制我？
今天其實我還是希望跟大家交流一下，畢竟這機會非常的難得，我可以多面對台灣的觀眾。我知道現在台灣也非常支持烏克蘭，也很關注烏克蘭，但是畢竟在文化上 我們還是有很多很多很多需要互相交流的空間，所以我非常開心，也希望今天多跟大家交流。
主持人
謝謝瑪驪雅蒳，剛剛提到藝術創作，跟需要為社會或歷史發聲的那份糾結，我想是非常難處理，也很難去思考，但我覺得是一個很好的提問，也許等下我們可以再多聊。我們先看現場有沒有任何觀眾想要把握這個機會問問題。其實大家也不用很嚴肅或不好意思。例如剛剛我就只是非常只是輕鬆地問瑪驪雅蒳說，請問Dakh Daughters在烏克蘭是很有名的嗎？是很紅、支持者很多嗎？因為我只是透過紀錄片了解，因為這是以他們為主角的紀錄片，所以我想說他們看起來好像觀眾很多，然後舞台也都做得非常好，他們是不是一個很有名的團體？她才跟我說沒有，其實還是一個非常小眾的音樂類型。所以大家不管對文化藝術或是俄烏戰爭衝突有任何問題，都可以把握這機會提問。
Q1
講者跟主持人您好，今天的紀錄片我覺得非常難得，因為雖然自從烏俄戰爭之後，有更多烏克蘭書籍及紀錄片引薦過來台灣，但台灣接觸烏克蘭的管道還是不夠多，所以今天的放映座談很難得，我也很喜歡。我看片的時候，看到他們的音樂放入烏克蘭民謠，加入一些傳統元素，這讓我想到台灣也有很多樂團是這樣做的，像是閃靈或是裝咖人等等，他們也是用台灣的民俗去做音樂，我想到這方面跟烏克蘭也有所連結，在一個新的時代，一種比較流行的表演形式，但還是放入傳統元素，來尋找我們共同體的認同方式，我覺得很相像。
裡面也有提到廣場起義，我想到廣場起義的時間點其實很接近台灣2014年的太陽花運動，當時的廣場起義有一批烏克蘭人也錄了一段影片，聲援台灣衝入立法院的學生，只是這部影片不太有名，但當初10年前，我們跟烏克蘭也已經有這連結，當時我們可能還不熟悉彼此，但太陽花跟廣場起義就已有所連結。我們在2012年，就是普丁開始入侵烏克蘭時，又讓我們想到我們跟中國間的關係，我們也有把我們的處境投射在烏克蘭的情況，所以讓我們的兩國關係又更加的親密一點，我希望我們以後就是可以再有更多的交流機會，讓我們了解烏克蘭這個看似陌生，但其實跟我們的處境及歷史脈絡沒有這麼遙遠的國家。我們都遭受外來國家的殖民統治，國家內涵其實好像也沒有真的差到非常多，我希望以後還是有更多可以了解烏克蘭的機會，也謝謝這個場合，謝謝各位工作人員。
主持人
謝謝。講到台灣跟烏克蘭的連結，也推薦大家去看哈哈台最近做的那集節目。我們辦公室都已經看完了，大家搜尋「哈哈台、烏克蘭」 應該找得到，最近真的非常非常紅，也很多人在討論。我覺得它是用一個更不一樣的角度，但其實談得也滿深入的。尤其其中滿多在基輔的烏克蘭人都會提到，大家會問說：怎麼在戰爭期間你們還可以去看表演 ？還可以做什麼？就是大家對戰爭的想像吧。會覺得每天都處於戰場中，可是其實在戰爭之下，還是有日常生活必須去顧，哈哈台做的訪問非常非常精彩，大家如果有空也可以去看。
Q2
想請問片中有幾顆鏡頭是穿插在一個地底下，有一個一個的網子，下面有非常多穿藍色衣服的人，我想知道這是什麼地方？以及這畫面主要是在講什麼？因為這段跟有一段許多表演者的鏡頭，是不斷不斷地在穿插的，但其實我沒有很看出兩者的連結，覺得好像是不一樣的環節。
瑪驪雅蒳
那是一部舞台劇，有一個類似監獄式場面的設計。因為Dakh Daughters在片中也有提到他們是來自Dakh劇團，翻譯成中文是「屋頂」，這部電影翻譯成「穹頂」。穹頂這劇團有創作各種類型的劇，有的是比較傳統的話劇，但也是比較好玩的，不是很無聊的那樣，他們都有在做。他們的演員還是有自己的一些計劃，就像Dakh Daughters先是當這劇團的演員，後來又再創立了Dakh Daughters，表演「cabaret」這種類型，結合戲劇跟音樂。他們還有一個很有名的樂團叫DakhaBrakha，是比較早出來的四人樂團，也是做比較有趣的民族音樂，把傳統音樂跟當代世界各地一些音樂做融合的音樂，另外還有一個是做比較嚴肅但有趣的音樂類型，所以他們其實也有做戲劇表演。
我們在這部電影裡，大部分看到這些女孩子們作為Dakh Daughters在表演時，一般都是會把臉塗白，也有誇張的腮紅。我們看到那些網子的場景，是他們作為演員在演那部戲。這部戲好像也是在廣場革命之後，在俄羅斯入侵頓巴斯之後，所創作的一部戲。好像也是在講在俄羅斯的烏克蘭戰俘的故事，所以會看到有這樣一些因素在裡面，會跟比較現實的、來自廣場革命現場的紀錄畫面穿插。
Q3
對不起我請問一下，因為對我來說，烏克蘭是一個非常遙遠的國度，我對它並沒有很深入的了解，是這幾年的俄烏戰爭，開始才慢慢去了解。今天的這一個片子，可能我並不是一個學藝術的人，坦白來說我並不很了解，這部片子最終要給閱聽者的最終主題是什麼？因為我覺得很多畫面都是有點跳動的，我不是很了解。這是第一點。
第二點就是，烏克蘭跟台灣有一個很相像的地方，我們在台灣的內部也有一些國家認同的問題，烏克蘭本身也是這幾年來，我認識到的有很多烏克蘭人對自己國家認同的落差，所以造成了今天很多的麻煩，這問題對現在的烏克蘭民眾，在俄烏戰爭爆發之後，他們會不會得到一個更好的一個認同的教育？有更好的啟示之類的？因為就我所知，烏克蘭人自己本身也是有國家認同的落差問題，跟台灣很像，烏克蘭有很多人是認同俄羅斯的。想跟您請教這個問題，謝謝。
瑪驪雅蒳
我覺得俄羅斯導彈落在我們頭上之後，大概都不懷疑自己的認同了。
Q3
對，但現在好像在克里米亞有非常多的資訊，當然是就我所知道的啦，我也許不對也不一定，好像許多人是認同俄羅斯的，所以這很麻煩。像現在川普可能也逼著烏克蘭要把克里米亞丟給俄羅斯啦，作為不要戰爭的一個談判主題？我所知道的是這樣。
瑪驪雅蒳
好，我先從您第一個問題開始，因為第二個問題比較複雜。您問的第一題是這部電影的主題是什麼。我不是拍這部電影的人，所以我沒有辦法很清楚回答本來是想表達什麼。但我覺得它確實有很多東西在，剪輯很豐富，因為拍這部紀錄片的人，本身也是做聲音的，她本來是這個樂團的音樂製作人，在片中能夠看到他們錄專輯的過程。同時他們去巡演的時候，她也是他們的調音師，也負責他們的音樂，因為跟他們相處時間長了，就決定去拍這部紀錄片。
這部片導演的先生是一位很有名的攝影師，他在《廣場革命》的時候，跟瑟蓋．洛茲尼察（Sergei Loznitsa）這位很知名的紀錄片導演合作， 為他拍了廣場革命很多很多的素材。因為洛茲尼察的風格不太一樣，他比較喜歡拍一些長鏡頭的、比較靜態的、比較沒有動態的鏡頭。這位女導演則是希望看到多一點人的細節，所以他們的方式不一樣。因為她先生真的拍了很多很寶貴的資料，所以她盡量去用在自己的作品中。
片中能聽到影片的畫面跟音樂節奏一直有非常巧妙的配合，我認為這是這部作品的一個特點，你可以把它當作一個音樂劇，因為它是一個音樂電影，我認為片子的節奏跟音樂基本上都有非常豐富的配合，我覺得可以這樣去看。但是當然影片的主題很多，也有藝術家不同的面向，包括這些女生後來也有一些發展，這七位女孩子好像也在代表某一種archetype（原型），某種原型的形象。例如有人是母親，有的是藝術家，也許有的是比較女性主義者的，好像都有不同的性格，其實也代表烏克蘭多樣的樣子，也許也可以這樣說。我其實我也不希望跟你說明太多自己看到的東西，因為我覺得大家都可以看到自己的東西。有時候沒有主題也可以欣賞一個作品，即使沒有一個很完整的劇本，或者是一個從A發展到B的故事，沒有一個高潮和結尾也還是可以欣賞。
主持人
我也補充一下，因為其實也許大家在平常，或是從以前到現在看過的紀錄片都有很不一樣的類型跟風格，所以每個人對紀錄片的想像可能都不太一樣，我覺得這也是我們影展一直想要去做的事，就是擴大大家對紀錄片的想像。就如同我剛一開始提到的，其實我們在這專題中選的六部影片有非常多不同的取向，包含有很直接的前線士兵或人民拍攝到的戰車畫面；也有比較資訊類型的，告訴觀眾俄烏衝突其實從十年前就發生，從克里米亞被佔領的時候就已開始，然後這十年來發生了哪些事情，也有讓觀眾可以獲得很多這方面資訊的片。也有比較像今天這部的作品，其實我覺得這部片之所以讓人感到沒有主題，或許是因為它有太多主題了，所以也許很難抓到一個最重要的事情。但是就像瑪驪雅蒳剛剛講的，其實從藝術文化上，然後包含女性的角度，其實談到非常非常多的東西。我覺得作品本來就是大家吸收到什麼，或感受到什麼都是非常好的，沒有一個標準的答案。
瑪驪雅蒳
回答第二題之前，我再補充一點點。如果你發現裡面還有一位法國雕像藝術家，他一直在創作全新烏克蘭這樣的一座雕像。從頭到尾我們能夠看到創造一切的過程，是不是我們也一直在努力建立自己想要的那個烏克蘭？有可能。 關於您剛才提到的烏克蘭人自我民族認同的問題，我覺得至少我的選擇，或說我在烏克蘭的環境下，好像没有民族認同問題。若提到頓巴斯或是克里米亞的情況，還是必須去了解烏克蘭的歷史。
俄羅斯併吞克里米亞已經十年了，俄羅斯在洗腦、indoctrination （灌輸）思想或意識形態這方面的工作跟機制，是非常有經驗的。因為他們從蘇聯KGB時期，各種各樣的工具都還在，非常擅長各種摩擦個人民族認同的工作。他們佔領這些地區，並不代表這些人很開心地迎接他們，併吞克里米亞是用俄羅斯軍事方面的支持，創造了一個假的所謂的公投，就好像他們認同這裡可以屬於俄羅斯的一部分，其實全世界沒有人、沒有國家同意這裡已經是俄羅斯的領土。
同樣地，像克里米亞這些地區，自古以來都是克里米亞韃靼人的居住地，他們在那裡有一個非常獨立的文化，有他們建國的歷史。在蘇聯時期，在1944年，俄羅斯將克里米亞人驅逐到中亞，讓俄羅斯民族的人搬到克里米亞。包括頓巴斯地區也是這樣，如果你去頓巴斯非城市的地方，去一些小地方、農村，大家講的都是烏克蘭語。當然在蘇聯時期，那裡是重工業發展的主要地區，當然也有很多各地區的人搬到那裡住，後來因為有很多俄羅斯新聞、俄羅斯流行文化的影響，他們對自己的認同可能還是有一些複雜。但其實我們沒辦法知道實際情況，因為不管是媒體報導，或是一些親俄的政治家，包括廣場革命的時候，我們趕走的那個親俄的可怕總統，這些人都為了自己的利益，創造多種各樣的衝突，包括創造出這種所謂的不確定性。
在俄羅斯入侵烏克蘭後，好像以前有點懷疑自己…不一定是懷疑自己的認同，可能是沒有去想這個問題的人，都已經清清楚楚地知道誰是敵人。很多時候我們會聽到的聲音，其實都是克里姆林宮希望我們聽到的，那些認同自己是烏克蘭人的聲音，我們是聽不到的，因為這些聲音大部分都在俄羅斯的集中營。我們現在也可以看到一些回到烏克蘭的戰俘，像是記者、作家會寫自己的紀錄，寫出自己在俄羅斯監獄的經驗。會看到他們監獄的方式是什麼樣的，他們是多麼地會使用虐待、苦刑等等的各種方式，讓你去懷疑自己，放棄自己的身份。這些東西可能都看不到的，因為新聞不會報導，但是我們都知道。而且這些地區也有很強烈的一些地下抵抗運動。
我以前在烏克蘭合作的一個劇團，很多裡面的人都來自克里米亞或頓巴斯，他們沒有辦法回到自己的家園，因為他們會不知道他們會怎麼樣。 其實我也是因為自己在烏克蘭時，在戰爭之前的幾年從事藝術創作，跟這些人有所交流，也才了解到很多烏克蘭人在我不熟悉地區的樣子。因為我是基輔人，可能我還是比較幸運，成長在獨立烏克蘭，也就是蘇聯解體以後，因此我對自己的認同沒有任何的問題和懷疑。這些地區的人可能經歷不同，背景不太一樣 ，但跟他們交流創作的經歷，讓我知道大部分的他們沒有懷疑自己。
Q4
我2014年時人就在基輔，所以廣場革命的時候就在，我本身住了20年基輔。所以這部片就我們看起來，主辦單位選這部片選得非常好、非常棒。很多人第一次看會覺得主題很亂，但我看得再清楚不過。剛剛那位先生的提問真的是一針見血，其實我們台灣現在就是2014年的烏克蘭，因為當時廣場革命，並不是所有烏克蘭人都identify（認同）自己是烏克蘭人，幾乎有一半的人認同自己是俄羅斯人，我們台灣這邊目前的狀況差不多是這樣。所以我看到這部片，真的覺得太棒了，這部片如果能翻譯得再詳細一點，就是現在的台灣狀況。
第二個是說，剛才那位先生講的身份認同，11年過去了，11年，一個國家的人民身份認同需要花11年，很可怕。也就是說11年前，大家還分兩派，可是11年後已經犧牲了多少生命，死了多少人，失去了多少土地跟家園，烏克蘭變成一個集體身分認同，就是全部沒有一個俄羅斯認同，就需要花上11年，真可怕。
第三個是這部片主題上，我看到的就是那個年代在拍的時候，就是十年前在拍的時候 ，他們主要強調的就是，這個樂團鼓勵每一位烏克蘭人要勇敢站出來為自己的國家努力，但當時他們自己也有害怕，自己表現這種identity（身份認同）的時候，也有害怕，包括會為家人擔心害怕，像裡面有一位舞者是從頓涅茨克來。後面也有簡單一句話的到說，亞努科維奇也跑了，然後接下來俄羅斯就入侵了。事實上俄羅斯入侵後，那個不費一槍一彈，那才是真的恐怖。不費一槍一彈就佔領克里米亞，就是因為族群認同分兩半，甚至軍隊裡面，指揮官下達的命令都不能執行，為什麼？有一半的軍人不想執行，你怎麼辦？一半的軍人說不用打，甚至當時我在電視上看到，有政治人物跑出來講說：各位夥伴們相信我，我來溝通，兩邊都放下武器，我來處理。結果呢，頓巴斯就不見了。所以這種族群認同的議題，在這部片子裡面講得很詳細、很清楚，所以我看了就是心情一直很激動，這是我的感覺啦。
主持人
謝謝，謝謝分享，我覺得今天很好，就是有烏克蘭人，也有待過烏克蘭的人，或是完全不了解的人都聚在這邊，然後我們可以討論這些事情。不知道瑪驪雅蒳最後有沒有想跟大家分享的。
瑪驪雅蒳
我覺得真的非常開心可以跟大家分享，然後聽到不同的聲音。也許你們看完這部作品，心裡有一些感受或想法，我希望大家能盡量多看藝術作品、多看書，我想我們周圍的新媒體的影響力非常非常巨大，也真的會讓自己都懷疑自己。多去尋找複雜的一些內容，因為政治上只會盡量給你提供非常簡單的答案，但這些事情沒有這麼簡單。多去了解自己的歷史，多了解自己的、世界上不同國家或文化的歷史，多去思考、多去衡量自己的價值觀在哪裡，我覺得這真的很重要，也謝謝你們提供這樣的機會。
最後我也想補充，公視目前就買了《Intercepted》這部紀錄片的版權（中文片名：俄軍悄悄話：冷血到厭戰） ，從現在開始到5月25號，會公開在公視的線上平台（公視+）。 你們如果對俄羅斯還是有一些懷疑，你們可以去看。這個紀錄片非常非常棒，但其實比較沉重，因為是在真正在俄羅斯人入侵烏克蘭後，影片找到一些俄羅斯士兵跟他們家人的通話，非常非常殘忍。烏克蘭片名的意思是「和平的公民」，好像這些人不是普丁，不是政治家，就只是普通的俄羅斯人來到烏克蘭虐待殺戮，你會看到多麼殘忍。這些人的家人好像從來也沒有這樣的經驗，但是你聽到他們講的內容就非常非常嚇人，你沒辦法知道這麼邪惡的想法是從哪裡來的，或是這些所謂的普通公民竟有那麼痛恨我們，所以其實也是一個可以了解這個戰爭、非常重要的一部作品。
主持人
這部片大家如果去查公視的臉書就會看到，公視週四時已經首播，不過接下來會在網路上免費放到5月25日，所以大家也可以去看。那再次謝謝瑪驪雅蒳，然後也謝謝大家，晚安。
