紀錄片的社會影響力──從《貪欲帝國》談起(下)

作者: 
謝以萱 整理

• 活動名稱:2015 台灣國際紀錄片巡迴展「紀錄片講堂」:紀錄片的社會影響力──從《貪欲帝國》談起(下)
• 承辦單位:國家電影中心 台灣國際紀錄片影展
• 活動日期:2015. 04. 11
• 活動地點:台中@STUDIO
• 主持人:林木材
• 出席來賓:洪里炯(《貪欲帝國》導演)、陳斌全(紀錄片學者)、奚浩(紀錄片學者)

本講堂內容亦刊登於《紀工報》第三十二期

 

《貪欲帝國》的後續效應:緩慢的社會改變

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木:林木材
洪:《貪欲帝國》導演洪里炯
斌:陳斌全
奚:奚浩

 

木:接下來,我們剛剛提到的是,影片拍完了我們該怎麼讓更多人看到,去發揮它的影響力?那我這邊先介紹一下《貪欲帝國》在韓國的狀況。我之前跟導演聊天,這個影片其實在韓國除了少數的放映之外,它也有上映院線,但是是非常小規模的,那她跟我們說,看了這部影片的韓國觀眾,大概只有一千名左右,大概同期有一另外一部跟三星議題相關的劇情片,叫《Another Promise》,這兩部片其實造成了社會大眾開始重視三星這個議題,最後讓三星認錯,願意賠償這些員工。我想請導演來聊一下《貪欲帝國》,在韓國上映之後發生了什麼樣的後續?而導演自己又是如何看待這些改變?

 

洪:剛剛提到三星態度改變了,他們道歉並且承諾要補償,可是目前對三星提出補償要求的職業災害大約三百多件,都還在緩慢交涉中,三星雖然承認了這一件事,可是他們對這些補償的條件是有限制的。在影片中可以看到有幾位女工在整個過程中是比較核心的人物,三星這邊只承諾對核心的人物作補償,至於其他的受害者則不在補償範圍之內,被害者這邊持續要求說當然要全部補償,所以目前還有許多交涉在進行中。另外,三星集團的會長李健熙的兒子有法律相關的訴訟在進行中,而三星集團本身有經營方面的困難,所以被害人團體也質疑三星並不是真心想要道歉,而是為了挽回集團的形象而作的,或者是想要做個停損點不要讓社會觀感更加惡化,所以才決定道歉並聲明願意賠償。

 

政商掛勾的現實是公平正義延遲的主因

 

木:如果大家有看《貪欲帝國》的話,可以看到除了三星集團以外,也有類似勞委會的單位在影片中出現,這些抗爭者便質疑說為什麼在開庭的時候,勞委會後面站的律師全部都是三星的?所以你就知道政府跟三星的關係其實是很密切的。

 

洪:提到法律判決的部份,影片中的被害人目前提出的訴訟是針對勞委會,一開始是向勞委會申請職業傷害的判定,但是敗訴,所以現在提起行政訴訟,而被告就是勞委會,他們要告勞委會,要求把之前的敗訴判決取消。而如同剛剛主持人提到的,勞委會那邊的律師全部都是三星的律師,再加上三星集團真的在韓國社會是無所不在,在培植自己的人才上,他們花了很多力氣。所以這些從小拿他們獎學金的人,後來進入社會之後,可能是擔任政府高官、法官或者是社會上比較具有力量的人,因為他們從小接受了三星的扶持,所以在判決上面不得不看三星集團的臉色。而韓國的勞委會對於職災方面的判定依然是偏保守,不管是為了顧全企業或者為了顧全國家,從此角度來看,能得到職災認定的比例並不高。

 

木:那我們現在將時間開放給現場觀眾。

 

觀眾1:導演妳好,我是朝陽科技大學的學生。我想要請問三個問題,第一個問題是:妳是如何旁觀他人的痛苦?妳是一個直擊者,但是妳卻在影片中如此冷處理自己的情感,用一些很詩化的意象去包裹它,為什麼妳會想要以這樣的方式再現這議題?

第二個問題,因為我對最後的兩顆鏡頭很有感觸,隨著電梯慢慢爬升的鏡頭,那個鏡頭應該不會是受害者家屬的主觀鏡頭,可能是三星的高層或社會高層的眼光去看所有發生的這些事情,我自己會臆測說,這可能是個資本主義的擴張,它不斷不斷往上升,M型化的社會越來越高,最後面再讓觀眾跌到谷底,就是那些不是在韓國拍的鏡頭,在撿回收的晶圓,我想問導演的是,這兩顆鏡頭是妳要用來作為對資本主義社會的批判嗎?還是階級對立的一個詮釋?

第三個問題是,以一個比較沉重的話來講的話,就是我們到底能夠做什麼?以一部電影來說好了,《秋菊打官司》裡面,鞏俐飾演的那個角色,她從頭到尾她就只是要一個說法,但是那個村長最後就被關進去了,那些受害者到底要的是什麼?我們到底能夠做什麼?我們雖然也是受害者,但是我們同時也是半個加害者,因為我們讓那些集團對我們做出這樣的行為。

 

洪:可不可以請妳舉個例,是影片中的哪個場景讓妳覺得是在旁觀他人的痛苦?

 

木:我這樣說好了,觀眾剛剛說旁觀他人的痛苦,但觀眾剛剛也提到導演是個直擊者,直擊者就是在第一線陪伴,去看這些事情跟著他們一起經歷,所以觀眾妳說的旁觀他人的痛苦,是指導演站在一個很遠的距離呢?還是說導演是怎麼去面對這麼沉重的苦難?

 

觀眾1:因為我們都不是真正的受害者,所以等於說我們都是旁觀者。

 

木:兩位老師有沒有想要回應?

 

抗爭運動的「缺席」與「旁觀」:談紀錄片導演的創作方式

 

斌:我本來想說要等導演回答完再講。關於旁觀他人之痛苦,常常會被引用,是蘇珊桑塔格(Susan Sontag)她寫出那樣一篇文章之後,許多人對於旁觀他人之痛苦就有各種各樣的詮釋。坦白說,剛剛木材再次釐清這問題的時候問說:「到底旁觀他人痛苦的只是導演,抑或是我們所有的觀眾?」坦白說,是我們所有的觀眾。最不可能旁觀他人痛苦的人或許是導演,實際上導演在那個過程中,我想非常多的影片我們都知道,當一個導演在整個影像的策略是這樣呈現的時候,她勢必已經對於現場有了非常多的思考,所以她做了一個決定,她想要用一個比較冷靜的方式,而不是慷慨激昂的方式。

像我們剛剛在談像是《帶水雲》這樣的片子,或是奚浩老師談到《築巢人》,我想這些導演們都不是殘酷的人,包括《貪欲帝國》的導演,他們都不是殘酷的人,但是當他們把這影片做出來,他們可能在美學的策略上有所考量的時候,那他會有個決定與取捨。那這個取捨讓坐在電影屏幕前的觀眾,或是電視機前的觀眾認為,導演他並不在現場,我所謂「不在現場」的意思是說,他似乎沒有慷慨激昂,或者被說他沒有很投入,但我想這些說法其實都不成立的。我當然不是在幫所有導演們說話,我只是說我們做為觀眾,常常會帶有這樣的期待與誤解。

 

紀錄片是創作者面對社會問題的策略

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斌:舉回我剛剛講的《帶水雲》的例子,這部影片被許多學者批判說它是一個去脈絡化的影像,所謂去脈絡化是指,《帶水雲》的導演在現場根本無視於現場的苦難,人家的房子都已經浸在水裡面了,還一味的想要呈現一個奇特景象的美好之處,可是事實上並不是如此,這是導演的決定與取捨,他想要用反差更大的方法,讓大家感受到那個景象其實是痛苦而且危險的。所以我想旁觀他人之痛苦對我們而言,是一個很重要的提醒,也就是今天我們不在那個現場,我們不在那個議題的本身,我們當然永遠都是一個置身事外的人,可是,我如果去詢問一個在現場的導演說你是不是在旁觀他人的痛苦,有些時候可能不是那麼的公平,因為我們必須要去思考到他所採取的策略是什麼,而這樣的態度對於多數的影像而言,很難被迴避。也就是說,我們在觀看一個影像的過程中,我們絕對可以很清楚的去感受到,導演這樣的做法到底背後的目的與策略是什麼。舉黃信堯導演的另一個作品《沈沒之島》,他跑到吐瓦魯去,想要拍所謂海平面上升,幾年之後島嶼就要被淹在海底的影像,黃信堯導演,如果大家看過他其他的作品就會知道,他很喜歡用幽默詼諧式的旁白,來述說一些事實上是非常嚴重的議題,所以《沈沒之島》也是這樣的做法,那我當然不能講說黃信堯是在嘲笑那個島即將沉沒。

 

紀錄片是透過鏡頭的距離呈現真實

 

木:因為我覺得問題有點難度,所以我把觀眾的問題稍微轉化了一下。我想請導演談一下,作為一個紀錄片工作者,她是怎麼陪伴這些人走過那樣的苦痛。

 

洪:我覺得對於旁觀者的定義有點微妙,所以這部份我比較難回答。但是以我作為一個紀錄片拍攝者的角度來看,我認為保持一個適當的距離是我想要的,因為如果太靠近的話,比如說電影當中有一位三星受害者的靈車要開到三星總部那邊,受到三星員工的阻擋,發生這樣場面時,受害者的家屬與其他受害員工便與三星的員工產生推擠與碰撞,那我當時是選擇站在後面,先將整個全景拍攝下來,因為假如當時我跟過去了,那拍到的畫面就只會有爭吵與打架,就是只會有一些很刺激性的,觀眾得到的訊息會是:這些人很像要不到糖吃的小孩一樣,在那邊爭奪。這不是我要的,我要大家感受到的是整個事件的經過,車子是怎麼經過的,是怎麼樣受到阻擋,人又是怎麼下車去跟三星員工理論,最後又怎麼讓車子可以開過去,可以做一個小小的臨時靈堂,這整個過程是我希望可以讓大家看得更清楚的,保持一個距離,而不是全部都是打鬥的畫面。

另外,像在三星總部前示威抗議補償金的場面也是,因為每次示威的時間都是一個小時,中間除了安靜的站在那邊以外,當然也會跟警衛們有口頭上的口角,這一小時當然是都跟在旁邊,所有狀況也都紀錄了,可是當我在選擇剪輯的時候,我會覺得這些部分會讓這些示威者看起來很像暴徒,他們並不是為了暴力而暴力,他們是有原因的。所以這些場面,我後來在剪接時都捨去不用,只選擇一些我認為可以呈現這個事件的畫面。原則上,保持一個距離,是我希望可以在這部影片中做到的。

 

紀錄片實踐的終極目標:召喚人們的關心與注意

 

木:兩位老師要不要先就觀眾提的「我們看完影片後可以作什麼」來分享一下?

 

奚:這是所有問題中最難回答的一個。因為從以前到現在都有很大的問題存在,我看過很多拍紀錄片的前輩,拍很多年的紀錄片之後,遇到兩個問題,第一個是他承受太多苦難,他承受太多別人的痛苦和壓力,承受到過了二三十年之後,可能自己都需要看心理醫生,這個是一個紀錄片工作者的職業傷害。第二個是,大部分的紀錄片工作者都知道,我們只能丟出問題,我們只能呈現問題,我們只能指出問題在哪裡,但是紀錄片本身沒有辦法直接的去改變任何事情。所以好多的導演到最後,他會放棄紀錄片,改去直接做某種更實際的社會運動,所以說到底能作什麼,這真的太難回答了。所以我們還是聽一下洪導演的回答。

 

洪:其實我拍這部電影並沒有希望觀眾一定要做些什麼,我並沒有這樣的意圖,以我自己的經驗來說,我與這些受害者與家屬們相處的時間大概長達三年,這段時間我與他們一起活動一起相處,我覺得我自己能做的,就是把這部影片拍出來。也許我可以呼籲韓國觀眾要一起來關心這件事,但是對於台灣的觀眾而言,要台灣的觀眾都來關心三星的事情,我覺得這距離似乎有些遠,可是其實台灣也有類似的工殤事件發生,比如RCA,現場的觀眾有人知道有人不知道,但是知道的人可以對這件事情再更關心一些,可以去查查資料,對這樣的事情多給予一些關心和注意。我覺得這是我們手邊可以做到的事情,但是像法律的變更,則可能需要更多人一起努力。那我們個人可以做的小小努力,就是可以多多關心那些發生在我們身邊的事情,比如說手機,我們每個人都有手機,但有的人可能新的手機一出來,為了追求新功能與造型而在短時間內就更換了手機,但這些手機之所以能在短時間內就推出,表示這個製造的過程、這些生產線上的人,很可能要承受另一種未知的傷害,所以我們在使用這些電子產品時,可以多多思考提醒一下自己。

 

書寫小人物的歷史:談《貪欲帝國》的拍攝想法與過程面臨的困難

 

觀眾2:我覺得導演其實非常謙虛,我覺得這部影片它有一個很重要的社會力量,就是它做為一個見證。我想問導演,她對於這部影片作為一種見證有什麼看法?從剛剛影片可以看到,三星是個很難去對抗的巨人,它是財團跟韓國政府官產學緊密結合,它與韓國的國族主義、性別、階級都攪和在一起,但我在看這部影片時,的確有個力量,我們看到那些受害者的景況,確實能夠產生同感,他們其實都跟我們一樣,只是平凡的人,他們並不是為了錢,只是希望獲得三星一個真心誠意的道歉,我想這是這部影片給我最大的感觸。

 

木:我們先把問題蒐集完,大概還可以允許最後一個問題。

 

觀眾3:我是一個媽媽,我今天到國美館去看這部紀錄片。我想問導演的是,當妳拍部影片時,有沒有深入三星內部拍攝實際的情況,或者有沒有三星的員工提供內部的畫面或資訊?目前比較多的是在外圍,受害者家屬的抗爭畫面。

 

木:好,我們目前有兩個問題,第一個問題是,導演如何看待這部影片作為一個見證,一個時代的記錄?

 

洪:這部影片說是時代的見證有點讓我不敢當,我自己覺得,我拍這部影片單純是想要記錄那些我們不知道的角落、我們不知道的人,他們所經歷的故事,我從旁把它拍攝下來,記錄下來,讓它成為歷史的一部分。我認為我是在做這樣的事情。我們的歷史,多半是記錄勝利者的歷史,就是你必須做了什麼大事,才可能在歷史中留名。但是對我而言,這些小人物所遭遇的生命故事,也是很有記錄價值,所以我希望自己可以是記錄這些生命故事的一個記錄者。

 

木:那第二個問題是,有沒有辦法得到三星內部的資料,能不能進去拍攝?

 

洪:因為三星電子工廠的監視非常嚴格,以獨立電影工作者的身分進去拍攝是不可能的,監視嚴密到想從工廠拿一張紙出來都不行,檢查相當徹底,裡面就像個密閉的空間。像我這樣的獨立媒體無法進去,但是像大的電視台,大的媒體,要申請進去拍攝是可以的,但也是一樣處處受限。因為受害者的家屬想進去但進不去,所以他們會去拜託大型電視台,拜託他們可不可以進去拍攝實際的狀況給我們看,這些電視台記者有進去,也拍了些東西,但是東西實在很少,我也問過那些記者,想詢問能否使用他們拍攝的畫面。

 

紀錄片在社會中的角色與意義

 

木:講堂快要結束了,兩位老師有沒有要回應?

 

斌:其實我想今天我們主題定位是:紀錄片的社會影響力,然後我們從《貪欲帝國》來談,大家就會順著這樣的脈絡走下去。剛剛有第一位觀眾和最後一位觀眾問的問題,我想我自己在很多跟紀錄片相關的與談場合也會聽到導演會被問,甚至會問說導演:「那你做了什麼?你既然發現這些問題,那你做了什麼?」事實上,剛剛奚浩老師也講了,導演在很多時候他就是個提問者,或者在一個系統裡面,我們可以把他稱作是「吹哨者」,他是發現問題的那個人,所以事實上紀錄片導演他的某個使命就是在這裡,多數獨立製作的紀錄片導演,他們必須同時做其他事情來營生,也就是說紀錄片對他來講,並不是個職業,而是種使命。

可是從這角度來講,我個人也不認為紀錄片只能有這個功能,我們今天在談說紀錄片它具備有什麼樣社會實踐的意義,同時我們也不要忘記,紀錄片的光譜是很廣闊的,今天我們看見《貪欲帝國》是怎麼樣利用紀錄片去作社會實踐的功能方面,從一個功能性的角度來看,它當然扮演了一個很重要的角色,也做了非常好的詮釋。可是其實紀錄片的可能性還更大,如同剛剛導演講的,她原來想拍一部電影,但是她選擇了這樣的題材,而且在過程中有了一些取捨,所以在美學上的東西,不同於過去我看到的社會運動的紀錄片那樣慷慨激昂。從這角度來講,紀錄片它如果是電影的一個類型,那麼影片成為創作媒材的可能性,當然就不僅只於在所謂社會實踐的使用上。我們也因此看到很多例子,因為他們了解影像它在另外一個層面的可能性,不單純只是記錄真實世界的當下,它還有所謂美感的存在,所以我們才會看到我們剛剛提及的片子,他們在美學上面還是有很強烈的表現。包括《貪欲帝國》,仔細分析起來,它在美學上的呈現,也是非常上乘,非常好的。我想這個是對今天主題的一個呼應。

 

紀錄片的影像穿透力足以跨越疆界與階級

 

斌:那另外就是談到紀錄片對社會的影響力,最近才剛剛又發生另外一個例子,就是英國的BBC 4,他們跟一個獨立製片公司,拍攝了一部紀錄片叫《印度的女兒》,這個影片講的是2012年在新德里發生的,一個學生在公車上面被六個暴徒性侵。這個片子原來預定在今年的 3月8號,BBC 要播映,在印度也看得,而且印度政府本來還准許這部影片播,可是在這片子要放映之前,印度政府決定這個片子不能在印度播出,當然有人就把片子傳到 Youtube上,可是在印度你也看不到,在Youtube上你也看不到。

我們都曉得影像具備有某種穿透力,而這種穿透力它所造成的某些影響,對於當權者而言是絕對有意識的,我說的當權者不一定指的是政府,他很可能是某些具有權力的、相對於弱勢的人,所以說影像的穿透力,不單純當它是紀錄片時才有穿透力,當它把很多的事件本身記錄下來,並且影像對於現實的再現能力是那麼的強烈,在此前提之下,它的功能或者說它的工具性,抑或是對於某些需要關注到的邊緣議題,永遠都會著強而有力的攻擊力。我們可以看到現在新媒體的發達,網路平台變成另一個播映的管道,或許我們不能說新媒體百分百是個解決之道,如我剛剛講的,印度政府依然把那片子封鎖,可是我們會看到有越來越多人拿起手邊的可攝錄的工具,比如手機或照相機,就會把身邊發生的狀態上傳到網路去,讓很多人看見。這行為的另外一面,它也許就是紀錄片,當然紀錄片是個受過訓練的人他去製作的影片,但是另一方面,也有更多公民記者在進行類似的活動,所以我們在探討這樣的影像穿透性時,一方面也將紀錄片的神聖性去掉,剛剛木材講說受過專業訓練的才能做這件事,其實也不盡然,或許也回應剛剛那位同學問的:「我們能做什麼?」我們不一定能針對議題的本身做什麼,但如果能把議題的本身讓更多人看見,搞不好能讓這個社會有更進步的可能性。

 

紀錄片能做什麼:記錄、傳播,進而影響的可能

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奚:在我看來,紀錄片近年來有兩個很重要的功能,第一個當然是傳遞訊息、記錄,第二個是隱性的功能。以台灣來講,我印象最深的是大埔事件,如果沒有那段影片出來的話,那影響力不會那麼大──怪手挖田,這個是傷害了所有人對土地的情感。所以這兩個功能是非常重要的。再扣回到我們的影片,關於三星的主題,剛剛同學問說我們能做什麼?其實我們能做的真的很少,因為我們受到的控制越來越大,剛好在這產業裡面,我們看到台灣手機,現在不只是手機製程它造成人體或環境的傷害有多大,不是這個問題,真正可怕、核心的問題不在這邊,而是我們以鴻海或富士康來講好了,它很明顯是從硬體轉成產品,產品轉成軟體,軟體轉成了文化,所以為什麼它要做電視機,為什麼它要做手機,接下來它標下了威寶,標下威寶的下一步是什麼,它下一部是未來我們所看到的影像和節目,它取代掉傳統的電視台,而是我們直接在移動裝置上看節目,也就是傳統的頻道已經拋棄掉了,大家習慣在行動媒體上看節目,而這節目由誰來製作呢?手機商。換句話講,以後這些大的手機商,他不管是做硬體軟體,它們都是綁在一起,而我們所接觸到的東西,我們的美感、訊息,完全受他們掌控。所以我回到這一點,如果說我們可以改變什麼的話,至少以我的立場來說,依目前台灣的情況,我們要先卡位,趕快成立一個紀錄片的頻道,網路的頻道,以後大家要看各類型的紀錄片,用我們的手機用我們的平板,在網路上就看得到。如果等大的廠商都把位卡好了,就像現在的第四台,人家已經完全習慣在那邊看電視了,如果將來網路的領域被他們佔完了,我們又會變成一個邊緣,然後討論一樣的問題就是:「我們能做什麼?」

 

做小人物的紀錄者,拍歷史不會記載的故事

 

木材:時間也剩不多,我再問導演最後一個問題作為今天的結束。我們討論了半天,常常也會灰心,紀錄片他的觀眾往往也是小眾,我想問導演,既然看片的人那麼少,而且紀錄片也不一定能夠發揮影響力,那到底支持導演繼續拍下去的動力是什麼?

 

洪:九零年代初期的韓國,我加入的製作共同體發表了一部與勞工議題相關的紀錄片,這部紀錄片並沒有公開上映,它在支持抗爭活動的學生之間是秘密流傳的,秘密流傳的程度到當時南韓總統下令禁播,但因為總統下令禁播,使得這部紀錄片更加廣而流傳,估計有三十萬人看過。這部勞工議題的紀錄片可以說是南韓勞工運動的啟蒙,是相當具有代表性的紀錄片。我認為單靠個人的力量是很難改變社會的,單從電影史來看,紀錄片只是電影中的一環,假如單靠一部影片就能改變什麼的話,那我們現在應該不會有一樣的問題才是。但基本上,對我來說,我一直希望能透過紀錄片來與社會大眾取得共識,想為這些無權無勢的人,很難在歷史上留下痕跡的人,留下一些什麼。我希望能夠藉由紀錄片,來證明這些小人物,這些在社會角落默默抵抗的人們的存在,希望能成為這些小人物的記錄者。

 

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(完)

●  紀錄片的社會影響力──從《貪欲帝國》談起(上)

 

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