論壇｜缺席作為存在：巴勒斯坦（無）檔案

時間：05.06 WED 19:30-21:30
地點：C-LAB臺灣當代文化實驗場 多功能廳
主持人：TIDF影展統籌 陳婉伶
講者：
－《戰場幻影神曲》、《一部自由戰士的電影》、《與哈桑在加薩》導演 卡馬勒．阿賈法里 Kamal Aljafari
－《卡里瑪．阿布德的景框》、《她們的沉默抗爭》導演 瑪哈森．納瑟丁 Mahasen Nasser-Eldin
－《百年街景尋影》、《一石之遙》導演 拉贊・阿爾薩拉 Razan Alsalah
－《死亡必然，卻非終章》藝術家 薩伊德．塔吉．法魯奇 Saeed Taji Farouky
譯者：鄒德平、謝孟庭
攝影：Gelée Lai

主持人
我是婉伶，我是TIDF的影展統籌，也是這個焦點專題「巴勒斯坦（無）檔案」的策劃者之一，很高興今天天氣好，大家來到這裡、有這麼多人，但是我現在很緊張（笑）。今天我們邀請到四位導演、創作者、藝術家，他們有不同形式的創作，今天我們會圍繞在創作檔案／無檔案的狀態，我們有一些準備好的題目會先討論，中間視討論狀況可能會有不同的東西產生，我們預期把QA留在最後30分鐘，但若過程中有什麼想提問的，也可以舉手讓我們知道。先讓大家認識一下好了，請四位先介紹自己是誰，這次帶來哪幾部片，大概在做什麼樣的創作，或是平常做些什麼事情。

卡馬勒．阿賈法里 Kamal Aljafari
大家好，我是Kamal Aljafari，我這次有帶來三部作品，分別是《與哈桑在加薩》（With Hasan in Gaza，2025）、《一部自由戰士的電影》（A Fidai Film，2024）、《戰場幻影神曲》（Paradiso, XXXI, 108，2022）。今天非常高興可以來到台灣，我之前可能有講過了，台灣電影是世界上我最喜歡的電影之一，所以非常高興能來台灣。

瑪哈森．納瑟丁 Mahasen Nasser-Eldin
大家好，我是Mahasen Nasser-Eldin，我是紀錄片創作者，現在在巴勒斯坦耶路撒冷工作。這次影展有我的兩部片：《她們的沉默抗爭》（The Silent Protest: 1929 Jerusalem，2019）和《卡里瑪・阿布德的景框》（Restored Pictures，2012）。非常高興可以來到這個影展，也很高興今天可以來參加這個論壇。

拉贊・阿爾薩拉 Razan Alsalah
大家好，謝謝來參加，我是Razan Alsalah，我的家族是來自海法，也就是在巴勒斯坦北部海岸一個被佔領的地區，我是第三代來自黎巴嫩的巴勒斯坦難民。我帶了兩部電影來：一部是短片《百年街景尋影》（Your Father Was Born 100 Years Old and So Was the Nakba，2017），一部則是稍微長一點的《一石之遙》（A Stone's Throw，2024）。我想我的影片是關於巴勒斯坦這種流亡的狀態，還有我們應該要可以回到故土的權利。那我再把時間交給Saeed，謝謝各位過來。

薩伊德．塔吉．法魯奇 Saeed Taji Farouky
大家好，我是Saeed，我是影像創作者，也是一個激進教育學者，最近我做的比較多是教育類型的工作，可能有五年都沒有拍電影了，所以我這一次其實沒有帶任何的影片來，但是我有做一個講述表演（《死亡必然，卻非終章》），有把很多題材、我的作品放進來。我最喜歡的其中一位導演其實也是來自台灣，所以我也是非常高興能來到台灣，可以看看他片中的台灣街景，謝謝。

主持人
謝謝大家簡短的介紹。其實在我們的節目安排下，他們的影片或表演都已經有放過一場了，今天結束之後大家也都還有機會可以看片，各位導演也都會在映後座談有機會談到更多關於作品的內容，因此今天的論壇不會特別針對在單部作品的細節上，而會從更大、更宏觀的創作脈絡，以及巴勒斯坦檔案影像存在與否的狀態去討論。所以或許我們先從一個比較基本的框架開始：想先請大家談談巴勒斯坦國家及檔案影像的狀況，以及這件事對大家的創作方式、創作命題的影響。

卡馬勒 Kamal
這是很大的問題，首先我以一個人、一個創作者的身份來說，我們就是要為自己作為人的生存而戰，這其實是最重要的一個面向。我們今天在這邊，非常高興有這樣的機會可以彼此見面。巴勒斯坦現在的狀態非常艱困，很多時候巴勒斯坦人彼此甚至沒辦法見面，唯一可以見面的方式，就是透過像這樣的場合在海外見面。我們現在已經找不到適當的詞、很難描述我們所面臨的狀況。我兩個月前才在巴勒斯坦，已經有好幾年沒回去了，我很震驚、驚恐地看到加薩的種族滅絕是怎麼正在發生、並徹底影響了我們每一個人。有些人可能是失去了家人、朋友；有些人則是在內心充滿質疑和恐懼的狀態，害怕這種事會發生在家人、自己或任何人身上。我覺得這是很需要被理解的一件事情，就是種族滅絕背後的意義，這是針對我們每一個人生存的戰爭，也可以說是針對全人類的戰爭。巴勒斯坦人的處境，正是當今人類處境的核心。我真的很開心我們今天能聚在這裡和你們對話，我相信你們很多人可能在過去兩、三年有去了解巴勒斯坦的狀況，我覺得這真的是要一直強調的重點：我們的團結，以及在巴勒斯坦追求自由的過程中，看到人性的重要。

回到剛剛提到作為創作者的問題，現在要創作真的很難，尤其是要做比較激進、質疑主流媒體所塑造的狀態的片。對巴勒斯坦人來說，是雙重的困難和挑戰，因為我們光是要生存就很難了。像剛剛提到的，現在有越來越多人歡迎我們去分享、去放映我們的影片，在過去並非如此；很不幸的是，在有些地方，我們必須要經歷這些恐怖戰爭罪的發生、城市被摧毀、人們被屠殺，我們才能夠受邀到其他地方去分享我們的影片和處境。

瑪哈森 Mahasen
接續Kamal剛剛所說的，我覺得加薩的種族滅絕就是系統性政策和破壞的體現。不僅是摧毀巴勒斯坦人、家庭和社會，它在學術層面上，也摧毀了存有檔案的社群中心和學校，以及這些資料庫或教育機構背後的人。所以這樣的種族滅絕，不只是殺死人而已，它也摧毀了我們過往累積的所有紀錄，有形或無形的資訊、殘存的部分，所有人的生計也都這樣被摧毀了。可以說是摧毀了我們的靈魂，或是物質上，我們作為人所累積、留下的一些紀錄，以及我們曾經在那裡存在過的證據。這樣的情況從大災難（Nakba）開始就一直持續發生。

拉贊 Razan
談到我們國家的處境、巴勒斯坦被佔領、種族滅絕、影像等等，接續Kamal和Mahasen說的，我覺得從以色列作為殖民者所產製的這些影像，其實可以看到以色列的定居殖民主義（settler colonialism）和殖民主義（colonialism）不一樣的地方，這真的非常非常重要。定居殖民的目標在於摧毀和替換，我們可以看到有很多影像，他們不只是摧毀檔案——他們不只透過摧毀來確保抹除，也透過替換來確保抹除——他們還會用一些看起來好像很中立的影像，來作為他們存在的證據，好像只有他們才可以存在，是一個穩定的存在、正常化的存在。

而我許多作品，都是以最幽微的方式，運用現成影像來創作，這些影像大多是在這樣的權力結構下產生的，像是Google圖片、Google街景、企業的影像，或是空缺的、零碎的檔案，這些檔案如果不是被摧毀，就是被剽竊，或是被編列在以色列國家檔案下——這也是另一件定居殖民者會做的事，他們會拿當地人民的影像，置入在自己過去的檔案中，用各種不同的編列方式，來符合他們的國家論述。我想這也是我們身為影像創作者的角色所在：讓那些被以色列扼殺的影像重獲新生。以色列創造的影像與這片土地、人民、歷史、地方都毫無關聯。而這些影像正是我們自己的影像，是我們故土的影像，也有許多我們的人民在這其中，而他們存在於我們所有人的作品中。

薩伊德 Saeed
沒錯，我們要記得這個種族滅絕從1947、48年就一直持續至今，但在現在這樣加速的狀態，其實也關乎文化的摧毀，這是有包含在種族滅絕法律上的定義裡的。所以身為文化的創作者，你必須去挑戰這種文化毀滅的狀況，然後從中去創造出新的文化。其實在1947年前，以色列就開始對巴勒斯坦的文化宣戰，這是一場我們被迫參與，也被迫回應的戰爭。我喜歡用一個視角來看這種電影的抵抗，例如塞內加爾導演烏斯曼．塞姆班（Ousmane Sembène）曾經說過，他的電影總是同時看往兩個面向：一個是向著過去、往後看，看法國在非洲的殖民罪行；一個則是向著未來、往前看，當我們獲得解放時，我們想要創造什麼樣的未來？巴勒斯坦會是什麼樣的國家狀況？它會是什麼模樣？感覺起來怎麼樣？內心的連結、共感是什麼？我們怎麼定義我們自身的關係？那就是文化，那就是一個國家的電影。Kamal和我因為台灣的電影，而對台灣有所認識，但我們其實從沒來過台灣。電影是非常有力的自我表達，讓我們看到解放的自我長什麼樣子。

所以我想創作的過程中是兩個方向兼具，而其中一個挑戰就是取得平衡，因為我們都不是在做關於災難的電影，也不是在做純粹關於解放的電影，我們在兩者之間，而巴勒斯坦的狀況就是影片的其中一部份。我們持續用我們的作品探索，我想我們幾個人的共同之處就在於我們如何填補那個被剽竊的空缺。

主持人
從Saeed最後講到的，關於過去或是未來的部分，我想我們可以講得更細一點、進到創作的細節裡面。在我們做節目研究的過程中，或是從他們的影片裡面可以看到，因為巴斯坦其實目前現在沒有一個中心化的、官方的，或是國家的檔案機構去保存這些東西、保存這些記憶，所以在這樣的空缺狀態下，在研究上或是說在取得素材上，你們最常遇到的困難、困境是什麼？因為其實你們的作品裡都還是包含很多的檔案元素，所以這些東西要怎麼樣去獲得，會有什麼我們想得到或想不到的阻攔？

因為Mahasen在她的作品裡面用了許多檔案影像，她也在我們今年的別冊裡面有提到 關於研究的困難，就是這些東西要從什麼樣的視角、什麼位置去找，所以或許我們可以先從Mahasen開始。
 

瑪哈森 Mahasen
我先從我第一次關於檔案的經驗來談，其實我是從《卡里瑪．阿布德的景框》這部片開始接觸殖民檔案。我覺得一開始最大的挑戰是去了解它檔案編列的邏輯，了解它是以否認我的故事、抹除我想說的故事的邏輯來編列的。但我知道這些檔案庫中的素材和紀錄，能幫助我說出我的故事，同時以某種方式填補空缺，所以我一開始的經驗就是要先了解它背後的邏輯。那為了要了解這個邏輯，我必須先把巴勒斯坦人想成恐怖分子，根據這樣的邏輯，我才能找到我研究需要的資料。所以我的第一步就是先去想，作為檔案管理員、作為殖民者會怎麼去分類這些資料，例如我片中我認為是先鋒、英雄的那些女性，這些人在檔案庫中就會是製造混亂、製造麻煩的人，是恐怖分子；我也會在一些間諜紀錄裡面找到資料。所以我要去試想，這些殖民者會把關於這些女性的資訊放在哪裡，很像是換位思考，這是我一開始遇到的挑戰。

接著，我就開始思考我可以如何運用這些殖民檔案填補敘事的空缺，然後我發現我必須調整策略，我要去想殖民者會希望我怎麼做。例如殖民者希望我相信「沒有檔案就意味著絕望」、沒有檔案會削弱我們的力量、會讓我們感到壓迫，所以我必須解放自己，用更積極、參與的方式來思考檔案——我要正視檔案缺失、「無檔案」狀態的現實，同時用一種創造性的方式來思考它；這表示我要用不同的方式詮釋檔案，運用影像、電影的元素來取用這些檔案。所以與其把這些女性視為煽動者，我開始思考視覺上的影像，還有這些女性的凝視——例如她們如何看著鏡頭，或是她們如何不看向鏡頭——跳出景框外，思考影像裡的這些人們其實也是影像創作的一部分，他們也參與了影像的製作。這其實跟《她們的沉默抗爭》有異曲同工之妙，當我看著我找到為數不多、很少很少的女性影像，我會去思考鏡頭的位置、女性看著相機的凝視，然後想像、推測他們參與這些影像製作的可能性。這也以某種方式成為了一種賦權和解放。

那在我最新的作品，我也對聲音有更多的思考，去想聲音能怎麼樣觸發影像，帶出更多的身體經驗。與其掩蓋空缺，我更會去思考怎麼運用地景、用我找到的檔案影像與地景相互呼應。

主持人
或許我們可以接續「空缺」或是填補空缺這個概念，我想請Saeed分享，因為這次他帶來的講述表演最主要的就是在講如何看待這個空缺，空缺可以怎麼化作創作的力量。我相信Saeed在創作、研究的過程也會遇到很多檔案存在、不存在的空缺狀態，你是怎麼看待這些過去的空缺，或是存在的東西？
 

薩伊德 Saeed
這和剛才Mahasen講的，跳脫框架、重新看待「沒有檔案就是場災難」的想法非常相關。不確定在場的大家知不知道，補充一下脈絡，1982年以色列入侵黎巴嫩時掠奪了巴勒斯坦電影中心的檔案庫，他們到現在都還不承認，而檔案庫到現在也還沒有完全恢復到原本的狀態。據檔案管理員Khadijeh Habashneh估計，大約有八成的影像有被重新找到，可能是從電視台的VHS錄影帶拷貝，也可能是在某人爺爺的閣樓發現的16mm膠卷，因為他爺爺是1970年代泛亞洲共產黨成員等等。巴勒斯坦人為他們的影片做了幾十種版本，然後散佈到全世界。在YouTube上也有三、四十支影片，低畫質，但他們就是在YouTube上。這表示檔案現在以完全不同的形式存在，但某種程度上，這是更好的狀態，因為它散佈得更廣了，它偷不走了，它不會再遺失了。 你今天從YouTube下載一部影片，你就成為巴勒斯坦檔案庫的一分子了，這其實就是檔案研究者Kareem Estefan所說的具身檔案（embodied archive）——你今天看了其中一部影片，你就成了檔案的一部分了，因為你會從此帶著那樣的記憶。這真的很棒，這樣傳播檔案的方式我想不是詛咒，而是一種祝福。

另一個例子是「Tokyo Reels」，穆罕納德．亞庫比Mohanad Yaqubi的計劃。他在東京放映他的作品，結束後有人去跟他說「喔你知道我們在東京有保存這些膠卷嗎」。這代表什麼？東京跟巴勒斯坦有了一個全新的團結網絡，這是很有力量的，這意味著這個遺失的檔案庫（missing archive）......很多研究者不喜歡用「遺失的檔案庫」這個詞，因為很多檔案都被找到，也以不同方式存在，但這個遺失的檔案庫其實促成了這些網絡，這些網絡都會是抵抗的一部份，因為如果我們要談戰爭影像和種族滅絕，影像創作就一種反抗的展現。

而影像創作者在創作上的挑戰就在於你怎麼想像這些檔案中的空缺，我們怎麼處理這些空缺？有時你不用去填補它們。蔡明亮是我最喜歡的導演之一，我喜歡的其中一點就是他留白的藝術，他的作品中保留非常多留白的空間。所以我們可以擁抱空缺，如果把這些遺失的資訊看作是一個個問題，我們不一定要一一回答，有時就留著吧，或許可以作為巴勒斯坦所遺失的紀念，又或是為觀眾保留一個空間。這就是我在講述表演中提到的，把空缺留給觀眾，讓他們自己完成這個作品；或者也不是去完成，而是和作品互動，讓他們去想像他們可以怎麼看待這個空缺，或是他們從中看到了什麼。

主持人
剛剛有講到新的形式，例如說已經流通到網路上等等，那我想要來到Razan這邊，想請Razan聊一聊，因為你的影片裡面也用了不同形式的媒材，不管是文本的，或者是影像的，過去或現在的影像等等，你是怎麼思考這些過去到現在影像或檔案上的轉變？
 

拉贊 Razan
我想這個問題也連結到剛剛Saeed講的，我們會遇到不同的影像——可能是被偷竊、被破壞的片段，又或是被以不同形式製作、替代、強化或正常化佔領這件事的影像——正是在這個時刻，我們第一次能夠認識到影像就是權力結構的一部份，或是影像本身就是一種權力結構。所以看影像時，不只會想景框裡發生了什麼，還會去想這是如何產生的、是用什麼模式製作的、它的背景知識是什麼。

Saeed剛才談到這些影像在某些時候，也可能變成武器來對抗原本的擁有者，所以與此同時，從另一個角度來看，這也形成了一種有效的矛盾，提供了我們用不同形式來創作的逃逸路線（line of flight）。舉一個簡單的例子，英國石油公司（British Petroleum）出了一本很厚的攝影書，是關於建造基爾庫克到海法輸油管線的工人，裡面有很多很多歌頌當時工人的檔案影像，因為這樣才能吸引大家從鄉村來加入這個產業。這本書裡面的照片就結束在巴勒斯坦的邊界，這意味著存在一種檔案的邊界（archival border）。接著我就用書裡那唯一一張（巴勒斯坦邊境的）照片進行創作（《一石之遙》），那一張照片突然就成了一整個場景，我必須找到讓單一一張照片動起來的方法。所以我會去想照片中可能有更多的影像、影像的物質性、用數位影像創作類比意味著什麼等等，想的時候可能會覺得不太合理，還是要實際做了才知道，我想這就是我把這些不同媒材結合在一起的方式。

講到缺席如何作為存在的一種方式，我想無論我現在做的是什麼，是Google街景、檔案影像或拾得影像，我都會需要做兩件事：深入了解影像背後製作的模式，同時深深相信想像的潛能能被釋放、能打破並對抗那個權力結構。

主持人
我覺得這邊提到一點滿重要的，就是當得到了某種檔案，或是檔案本身存在的狀態下，其實還是很需要去解構這些檔案本身帶有的意識形態、攝影的位置，或是他的擁有者是誰。那Kamal這邊滿有趣的是，剛剛有提到影像的武器化或是用影像去對抗影像這些事，那我覺得在這次放的兩部片《戰場幻影神曲》、《一部自由戰士的電影》用的素材非常不一樣，所以想請Kamal談談關於影像對抗自身，或者是你在做這兩部片、或其他影片時對於檔案的想法，或是你的初衷、想要達到的是什麼。
 

卡馬勒 Kamal
我是在2015年《Recollection》這部片開始運用既存的檔案影像創作，這其實也是我第一次使用現存的檔案。在片中我用的是以色列和一些美國的劇情片，這些影片都以雅法為主要場景，基本上就是要去奪取在巴勒斯坦的歷史和敘事，因為你可以想像一下，如果你今天在特拉維夫拍一部以色列電影，很明顯可以看出來他們就是全新的、在這土地是新來的。那如果你今天把同樣的故事，放在雅法這個城市，他們就會看起來充滿歷史，因為這個城市非常古老，雅法是世界上最古老的城市之一。所以他們是刻意為之，因為他們缺乏在巴勒斯坦的歷史，就利用像雅法這樣的古蹟來宣稱他們的歷史、創造敘事。我的作品就是從最一開始、根本上去破壞他們想達成的目的，也就是說在《Recollection》這部片裡面，我透過抹除那些在前景、擋我路的以色列演員，重新奪回了這些片段，然後聚焦在畫面中的背景，就是這座城市。我用這樣的想法做這部片，因為這些城市隨著一部部的影片漸漸消失，很多你在以色列電影裡面看到的地點在現實中都不復存在了。

也讓大家了解一下他們拍這種電影構成的犯罪，這些片裡沒有任何的巴勒斯坦人（角色），好像巴勒斯坦人都不存在一樣，他們把這個城市當作是自己的城市來用。但是很諷刺的是，也就是這些讓巴勒斯坦人再次失根的電影，成了紀錄和證據的來源，讓我得以創作《Recollection》，因為他們不僅記錄了那些已經不存在的地方，也無意間捕捉到了在背景裡的那些人們，他們可能正看著窗外，或在街上走，我甚至在其中一部片發現我的叔叔路過，真的，我甚至找到我叔叔。最終我開始相信這些在鏡頭裡的人們都是巴勒斯坦人，他們把自己走私到影像中，這是他們的抵抗，他們光是存在就已經破壞了他們的作品。

所以這一切是要做什麼？重點就是去破壞他們的作品，透過創造反檔案（counter-archive）改變他們想達成的目標。這麼做實際上就是你賦權給作為影像創作者的自己，你知道我這輩子最開心的時候，就是在剪這部片、抹掉那些以色列演員的時候，我發現自己非常的有力量。其實我也有遇到這些電影的工作人員，他們都很生我的氣，這也讓我更確定自己正在作對的事情。

因此對我來說，運用檔案影像的創作越來越成為一種抵抗，這也是為什麼我把這部片取名為《一部自由戰士的電影》（A Fidai Film），這部片以貝魯特發生的巴勒斯坦檔案掠奪為前提，實際上要講的是整個國家、整個文化的掠奪。對我來說，每部巴勒斯坦人創作的影片都是「自由戰士的電影」，是存在的電影、是證明自己存在的電影。

回到剛剛Saeed所說的，我最近遇到了一位年輕的藝術家，她剛從加薩過來，她看了我最新的片子《與哈桑在加薩》，看到裡面有一個市集，她告訴我「我聽到我奶奶的聲音」。所以你可以理解，我們真的是透過影像而存在，這是很隨機的，她奶奶2001年的那個時候剛好在那個市集，但她奶奶已經過世了，可是在那個市集，她聽到了奶奶的聲音。她跟我說的時候很激動，因為你看到自己的家鄉、那邊以前的樣子，但後來都被摧毀了。接著她跟我說「現在我們都是檔案」，我們每一個人、我們散佈在世界各地，我們需要你，我們跟你訴說，我們會繼續這麼做。

瑪哈森 Mahasen
我覺得Kamal這種活檔案（living archive）的概念真的非常強而有力、非常直接，我覺得確實如此，尤其是當我們看到種族滅絕像直播一樣正在發生、人們知道自己即將殉難也持續留下紀錄時，巴勒斯坦人真的就成為了活檔案，我覺得這是非常非常需要被強調的，謝謝Kamal提到這點，因為我想這就是檔案對於巴勒斯坦人的意義，尤其在種族滅絕的脈絡下，我們正在目睹種族滅絕，這實在......我想我們還在消化，這對我們來說實在難以理解。

主持人
剛剛有講到一個很重要的就是存在和不存在的這件事，尤其是巴勒斯坦人在影像裡面的現身或是消失這件事。其實在他們的創作裡，都已經加入了很多現在的，或是創作者的元素在裡面，那作為創作者，像剛才Kamal講的，其實他們某種程度上有另外一種絕對的力量或權力，去掌控或創造新的敘事。所以我要問的是，在創作中有什麼東西是你們絕對不會再刻意呈現，或是會刻意避開什麼內容嗎？

拉贊 Razan
我想我會去思考不同形式的創作，我講一個小故事，不是作為一個創作者的經驗，而是作為一個蒙特婁的策展群體的一員，我現在住在蒙特婁。這個群體叫做「Regards Palestiniens」，我們會放巴勒斯坦電影、舉辦一些討論等等。最近我們每次放片的時候，加拿大安全情報局（CSIS）都會有人過來，你知道有趣的是全世界的情報人員真的看起來都一樣，他們就是會變裝之類的，所以......

卡馬勒 Kamal
他們來參加放映嗎？到現場嗎？

拉贊 Razan
對，他們會過來現場，會有一個人。我們通常都放一些比較激進的實驗片，也總是會有一些關於巴勒斯坦電影激進的形式、爭取解放的激進抵抗等等的討論，就像剛才Kamal描述的，是在影像中充分體現。我記得有次我注意到這個人進來了我們的空間，我跟另一位成員就會心一笑，他在放映中途就離開了。那次的放映節目叫做「Talking About It Is Also Resistance」，這是引用Soha Bechara在Jayce Salloum訪談（取自其錄像作品《untitled part 1: everything and nothing》）中講的一句話。Jayce在他另一部關於薩布拉-夏提拉大屠殺（Sabra and Shatila massacre）的作品（《untitled part 3b: (as if) beauty never ends..》），他把這些影像和一些蘭花、魚的影像剪在一起，大概在魚的畫面出現的時候，那個情報人員就站起來走了。

我認為這反映了暴力的過度可見性（hypervisibility），影像已經不再具有傳遞資訊的功能了。我們都有看到或聽聞這些暴力，但太仰賴影像和再現其實非常危險，不只是對我們巴勒斯坦人而言，對全人類而言都已經失效。巴勒斯坦的影像創作者都知道我們抵抗的其實是結構，即使是在創作的時候，我們都是在抵抗這些影像被產製的方式，而不是影像本身，因為這些看似流暢的影像實際上抹除了我們的存在。而那些法西斯主義者、軍事人員、猶太復國主義者、種族滅絕思想的人有巨大的盲點，只看得到表面上殘酷的暴力，卻看不到不同影像剪接在一起時所蘊含激進的潛能。他可能覺得這很沒意義，就站起來走了，但其實那是我們最深入討論的Q&A之一。

薩伊德 Saeed
其實有很多是我會選擇刻意不呈現的，一部分是基於美學，我喜歡電影中的限制；但另一部分，暴力對我來說是很大的課題，因為在種族滅絕的過程中，大家已經看到大量的暴力，大多是在社群媒體上。還有一個我覺得一直沒有被解答的核心問題，當然這可以從不同層面來討論，但如果從影像的有效性來思考，這些影像有呈現出種族滅絕真正的規模嗎？還是其實他們已經剝奪了巴勒斯坦人的人性，變成了社群媒體？真相可能就落在這兩者之間，而我們作為創作者的挑戰就在於我們如何不否認暴力的存在。因為我並不同意有些人說的「我們不應該放在片中放任何這樣的暴力」，當然作為創作者，你可以做這樣的決定沒問題，但那不是我的標準。但我也不同意有些創作者說的「我就是要讓大家看到最慘絕人寰的一面」，那這些受害者的尊嚴呢？拍攝這些影像的人還是有他們的能動性，他們並不是我們可以隨意取用的匿名檔案，我們還是要去思考怎麼選擇呈現、運用、操作這些影像。

我不會用非常直接的方式呈現暴力，但也不是假裝沒有這件事，我會試著隱晦地呈現。我現在在做的作品是去重構、重演在英國的社運人士的審判，他們因為聲援巴勒斯坦的行動而被逮捕。我們想了很多，我們的結論就是只呈現警察和法官的聲音——很不幸都是我扮演的——他們從頭到尾都不會出現在畫面中。由導演扮演法官也是刻意的選擇，因為就像Razan說的，這關乎影像是怎麼被產製的，我們也同時提出關於影像的法西斯主義的問題。然後我也做了一個表演版本，在這個版本裡，法官和警察的聲音甚至都沒有出現，所以政府是完全消失的。但我也不想要否認政府的存在，所以我們必須有一個新的層次，我們用無聲的方式放16mm的影像，然後找了一位和警察共事的唇語鑑識人員來分析、整理出一份筆錄，就像她在分析警察的錄影一樣。所以在每一個環節，我都要在不宣揚、不直接呈現暴力，或讓它更人性化的情況下，展現出這些權力結構。讓我感興趣的是人怎麼挑戰這個權力結構，而不是在這權力結構裡的人。

主持人
我覺得滿有意思的部分是我們講到了影像的暴力這件事，因為其實我們剛才在後台聊天的時候也常常講到，不管是台灣或是世界上，有滿多主流的媒體，或是我們認為滿權威性的媒體，可以看到的資訊或訊息大部分都是這些影像的暴力或是暴力的影像。那不管是影像的暴力或暴力的影像，我覺得觀看者的位置是一件事，另外是創作者如何去拆解這樣的東西，因為有時候直接的展現或許不是一個最好的理解方式，或許也呼應剛才Saeed所講的，去拆解它，讓它變成另外一種東西，或許能夠讓更多的想像空間、更多的認知走進來。

我覺得在四位的創作裡面，在我們這次放的片或是有些我們沒有放的影片裡面，他們對於暴力的影像運用其實都是滿節制的，也想聽聽Kamal對於這些影像的看法，以及他是如何運用或不運用這些東西。

卡馬勒 Kamal
我剛剛在咀嚼Saeed講的，我覺得一般來說，電影跟藝術的創作都需要有一定的距離才能反映真實，這是我對電影的理解，我想這也是為什麼我會在許多作品中都用歷史相關的影像來創作。一方面是我需要時間消化、創作，但當然我也了解呈現這個情況的重要性和必要性。例如我在做《與哈桑在加薩》這部片的時候——這是我去年完成的片，那是25年前、2001年拍攝的素材——有些人看粗剪的時候，就問我為什麼不用加薩現在的影像，但我覺得這完全是錯的，因為任何看過這部片的人，都會想到現在的加薩。就像Saeed剛剛講到的，空缺的力量有時比直接把某個影像放在你面前還來得大，因為你會想像、你有想像力、你是人類，這其實也關乎對於人性的信念。《與哈桑在加薩》其實就是在探討這個問題，我們決定不呈現加薩今日的樣貌、我們抵抗直接呈現加薩現在的影像。

這部片完成到現在已經過一段時間了，我現在正在做一部短片，是用在加薩拍攝的影像，我們可以看到被摧毀的景象，但就算是使用這樣的影像，我也不聚焦在景框的中間，而是聚焦在它的邊緣、背景，那些社群媒體或主流媒體從未注意的地方，他們總是強調你眼前發生的事，你甚至沒時間去注意背景、背後正在發生的事。這真的是很難處理的問題，我們能走多遠......例如三年前我遇見一個被送到醫院的女孩，她拜託那個帶她來的陌生人告訴她這只是個夢靨，這樣的影像我一輩子都會記得，我會想起這些畫面，它們會永遠跟著見證這一切的我們。而電影和藝術創作又會是另一個問題，所以我們必須對這些問題很有意識，並不是不能呈現這些影像，而是必須找到適合的方式，同時也必須尊重被攝者的尊嚴。這些人命在旦夕、他們的生活正在被摧毀，所以我們真的要面對很多問題，而這都和種族滅絕有關。
 

主持人
我們現在可以看是不是有聽眾有任何疑問想提出？

Q1
我對「缺席作為存在」非常有感覺，我在參加TIDF前，對巴勒斯坦的理解非常非常少，我很喜歡剛才Saeed說的，創造一個空白讓觀眾去想像，類似「如果這作品快把你逼瘋，是因為你早就把我逼瘋了」等等；在有人踩到你的紅線的時候，為自己、為人做出抵抗。我想問的是你們怎麼把這些事情繼續散佈出去？楊德昌導演有一部電影叫《一一》，不知道你們是否有看過，裡面有一幕角色用台語說了「台灣」，但下方的英文字幕偷渡了......可能因為商業或什麼其他原因，寫的卻是「Taipei」，可能要類似這樣的處理，才讓這部片可以散播到世界各地。你們有沒有嘗試過類似的東西？

薩伊德 Saeed
你前面提到了很好的一點，就是有時看片會有的挫折、沮喪。我其實滿喜歡在片中運用挫折，也滿喜歡在一些時候讓大家感到挫折。因為對我來說，創作也是想要表達我的感受，而許多巴勒斯坦的現狀就是充滿了挫折和沮喪。這其實也回到我們剛剛講的暴力，我們在問自己要怎麼再現暴力時，也應該要問自己為什麼要呈現這個暴力。其實可以有很多理由，為了讓大家知道暴力存在也是其中一種，但我對那種影片已經沒有興趣了，因為大家都知道暴力存在、大家可能理解種族滅絕的規模，所以我不想再去教大家這件事。但如果是想要表達暴力後的失落感，或是在暴力和死亡後持續的不安，那我們必須找到更有創意的方式來呈現。因為對我來說，當我變成暴力的受害者時，並不只有暴力行為會在你身上留下痕跡，像是失去家人、親友，這些都會有更長遠的影響，不只是他們離開的那天，而是早上沖咖啡時，你意識到現在只需要沖一杯了，這會讓你心碎，就是這些日常的事情。所以從創作的角度而言，你也要思考怎麼樣呈現暴力，還有暴力所帶來持續的影響。

喔對了，關於偷渡東西，我其實很常這樣做，用文字、用影像，我也會做很多，我不想要說是誤譯啦，但像我媽媽其實是一位譯者，所以我對於字幕或像我們今天的同步口譯等等，我都很有興趣，我也常常在影片中玩這個概念，不管是影像、聲音或兩者間的矛盾。像我剛剛講到的，那位唇語鑑識人員的分析其實是不精確的，有些片段甚至非常荒謬，她沒有任何參考——除了她知道這些是巴勒斯坦人、這些是被逮捕的囚犯以外——所以那整段都完全不合理，但我很喜歡這樣，因為法律本身就是荒謬的。最近在英國剛完成了一次重大的審理，就非常荒謬，他們花了兩小時討論其中一位被告到底能不能吃香蕉，因為香蕉不在許可物品清單上。順道一提，那個監獄是由私人企業承包的。那就是審理的一部分，就是這麼荒謬，所以我們就讓表演這麼荒謬，如果重現得好，大家會更能感受到審理的沮喪。

Q2
謝謝，今天其實很感動，因為我之前在阿布達比讀書的時候，有上過Scandar Copti的課，他是巴勒斯坦的導演。我很好奇你們利用檔案、想進行反抗的過程中，我們可能會想要優先呈現巴勒斯坦這個國家所遭受的壓迫，可是要怎麼避免讓屬於比較邊緣的族群消失？例如Mahasen有提到想呈現女性，因為女性相對於男性可能是比較不會被呈現的。那我比較好奇的是例如農村或偏鄉的人口、底層勞動的階級，或可能不是我們一般用攝影機容易捕捉到的族群，我們在重現檔案的過程中，會不會選擇讓他們被消失了？另外也會好奇說，主辦單位在籌備這次巴勒斯坦論壇時，在台灣社會有沒有遭遇到輿論或是政策方面的挑戰或阻礙？

瑪哈森 Mahasen
非常感謝你的提問。因為我的創作、我呈現的巴勒斯坦人、我講述的故事其實都是中產階級的女性，我也非常清楚知道這一點。在檔案庫中很難找到來自鄉村的女性、在1920年代到1936年大起義這段期間參與政治的女性，但可以在口述歷史紀錄中找到她們。這就是我為什麼要做我這些作品，對我來說很重要的一點是作為檔案庫的補充。就像剛才說的，不是去掩蓋空缺，而是從地理環境的角度出發，和檔案與口述歷史連結，了解這些女性那時去過的、生活過的地方，這些現在已經完全消失、被徹底摧毀的地方。所以包含了大自然、地景、地形、口述歷史，還有我的身體經驗——不管是我在這些空間、在建築物中的實體檔案庫、蒐集口述歷史，還是運用其他研究者曾使用的口述歷史紀錄時的身體經驗——因為我把我的作品視為協作，它必須是跨世代、和女性研究者連結的作品，例如Faiha Abdulhadi博士，她蒐集了許多口述歷史。

回到剛剛的問題，我清楚意識到檔案庫中缺少了鄉村或邊緣的女性，所以我想透過一些方式帶進來，例如敘事、聲音或歷史的元素，我很清楚這些從未被重視的檔案、這些女性故事的空缺是需要投入和填補的。（Q：有關於女性階級組成的檔案嗎？）當然如果你去分析關於這些女性的書寫，你可以感受到。

主持人
我回答你的第二個問題，實際上是沒有。老實說紀錄片影展其實是在國家電影及視聽文化中心下，所以有「國家」兩個字，英文是「Taiwan」，這件事情多少會讓我們有點擔心，就是我們某種程度上是不是在訴說某種立場，這個立場跟社會、跟國家政府是不是不同調，或是站在不一樣的地方。但基本上，我們還是一個百分之百言論自由的社會，其實紀錄片影展一直以來也都有非常自由的策展、策劃空間，所以目前為止至少政府那邊我們沒有受到關切。但社會上是怎麼反應，老實說一開始我也滿擔心的，大家如果有在滑社群媒體的話，現在上面很多言論可能跟我們想的有點不一樣，但也有人告訴我，會在社群上面說話、發表言論的人，他們剛好是在光譜的兩個極端，但是中間可能有更多的人沒有站出來發聲，所以我也沒有很確定台灣的社會是怎麼看這些事。

Q3
我覺得這次討論有涉及兩個元素，一個跟檔案保存有關，一個是偏創作——拍紀錄片也好，或是其他形式的創作——我想問四位的是，你們怎麼思考這兩者在當前的急迫性、優先性，或是他們兩者是可以同時並進，或彼此互補的？那在創作方面還想接著問，在有一個明確抵抗對象的同時，怎麼樣不落入非常邊界性、本質化或是國族主義化的敘事？我在前面參加講述表演的時候，Saeed有提到略為提到他不是一個國族主義者，所以我也想追問他是怎麼看這件事，謝謝。

卡馬勒 Kamal
喔你沒有支持建國嗎？（全場笑）開玩笑啦！
 

薩伊德 Saeed
沒有啦，我要澄清一下（卡馬勒 Kamal：好，我在聽了），不然我會被取消（全場笑）......我不是民族主義者，但我知道民族主義是解放過程中必經的步驟。我的理想更偏向無政府主義的視角，就是建立一個可視為法律實體的非民族國家（non-nation state），而且沒有國界。但我想不可能直接跳過民族主義，至少對巴勒斯坦而言是如此，對某些國家或地區來說或許可以。

要怎麼避免淪為民族主義的敘事？這是非常好的問題，對我來說，這就是創作一種新的電影的挑戰，因為當我在創作抵抗的作品時，我深受1970年代「戰鬥電影」（militant cinema）的影響，但我不會直接再現它，我們現在是在不一樣的世界；我也不想使用好萊塢或歐洲藝術電影的電影語言。所以我試著成為一位激進的影像創作者，我想我們所有人也都試著創造一種新的、能夠被辨識「這就是巴勒斯坦電影」的電影語言或電影形式，不管用什麼方式、是什麼形式。電影史裡面有很多解放運動的理念、陽剛或暴力的抵抗意象、影像的階層結構，我必須要想清楚怎麼在運用的同時顛覆他們。舉例來說，我之前有在阿富汗拍一支跟阿富汗軍隊有關的片，對我們來說最重要的就是，無論如何我們都不想讓士兵看起來很酷、很性感，我們不想拍一部美化戰爭的片。但接著你嘗試這麼做的時候就會發現這非常困難，因為我看到的所有戰爭影像都是在讚頌陽剛的戰士。然後我們發現一件有趣的事，就是這些阿富汗士兵其實很常大笑，在槍戰的時候他們會大笑，他們的槍卡彈了，他們會覺得很好笑。我們試著把這些畫面放到影片裡，但看起來很不合理，整個片子連不起來，這真的是很大的挑戰，這只是一個關於刻板印象或老套的例子。對我來說，因為我的片子其實都不是關於一些宏大的概念，我不太會做關於解放或民族主義的片，我更想談的是個人對於解放或民族主義的反應，至少這樣一來，就會是關於內在的掙扎、能有更多的細微差別，我不需要執著於一些明顯的意識形態。但只有天曉得這樣是否行得通。

拉贊 Razan
這讓我想到Jocelyne Saab的作品，我認為她和自由戰士（Fida'i）建立了很強烈、很深厚的關係，也因此發展出武裝抗爭的女性主義視角，這真的很具有啟發性，她拍攝的是全部都是男性的武裝團體，這形成了很強烈的對比。她的作品提醒我們這些人是為生命而戰、為終結戰爭而投入戰爭；他們並不是站在民族主義的位置、為了建立民族國家而戰鬥，他們是為他們的生命、他們的人民而戰。我想這就是跟為了民族國家而組織軍隊戰鬥很不一樣的一點，也就是跟以色列挑起永無止境、不斷重複的戰爭的區別。定居殖民就是永無止境的戰爭。

瑪哈森 Mahasen
她拍的戰士也包含了來自其他國家的團體，還有其他新聞工作者，不只是巴勒斯坦人，這也擴大了所謂「民族主義」的涵義。

拉贊 Razan
沒錯，完全同意。那我也快速回應問題，我剛剛在筆記上寫下了「必要」和「氾濫」這兩個詞，對我來說這是用檔案影像和創造自己的影像的拉扯。剛才Kamal講的讓我想到我的第一部片，也沒有很久、大概八年前的片，我用了海法的Google街景影像，那是我們家族的家鄉，我用Google街景完全是出於必要性，我用這個檔案影像是因為我需要回去，但我沒辦法回去用攝影機實體拍攝。實際上這也是一種天真，想說這些影像可以作為地景，讓我做一部關於我家族歷史的紀錄片。其實這又是一個你會很掙扎的界線，因為這些影像都是佔領的延伸，這是被Google街景視覺化的海法，某種程度上是讓殖民者正當化的觀光工具、房地產工具。相對於讓我祖母的出生地和生活視覺化，它實際上反而讓以色列更加具體可信。

那我也分享個故事，關於什麼時候會決定創作自己的、新的影像。我的上一部作品《一石之遙》是跟我的父親一起創作，那時我決定就是要用拾得影像，然後把他的訪談當成影像的旁白。到某個階段我給他看了一個片段，他就跟我說他完全看不懂，但他本人其實就在片子裡、就是他的聲音在說話，但他就說「Razan，這片到底是要拍什麼？」就是在這個時間點，我就想說......

卡馬勒 Kamal
這是部好片！（全場笑）

拉贊 Razan
真的是好片，我成功了！（全場笑）就是在這個時候，我終於決定要拿起攝影機。在此之前的四年，我只用拾得影像創作——因為我不想加入現在影像被過度產製的行列，這種影像氾濫其實非常空泛——但就在那個時刻我發現有時候實體的攝影機能成為越界（trespass）的一種方式。雖然還是很視情況而定，但我真的相信影像的必要性和神聖性，這能平衡影像的過度氾濫。

瑪哈森 Mahasen
思考這個提問的時候讓我想到版權問題，作為沒有檔案庫的巴勒斯坦人，版權是個棘手的問題，至少對我而言是如此，不知道大家是否也是......（其他講者：沒錯，有些「偷回來」的檔案）那些檔案就是在硬碟裡，我們大家互相分享，變成了一種公共資源。我們一直持續蒐集檔案、用在自己的片子裡，所以你有時會看到有些影像在我的片子裡，也在其他人的片子裡。

卡馬勒 Kamal
我發現我常說我不相信什麼版權，我只相信解放的權利。（全場笑）但高達曾經說過「我們沒有權利，只有義務」，我深信他說的這句話，作為影像創作者我們有許多義務，尤其是在我們今日身處的世界。如果決定要拍一部片，現在我越來越會思考的是應該要是一部「破壞」的電影。這不表示一定要像我的片一樣去刮花、抹除影像上的人物，但要去破壞主流的政治宣傳，例如去抵抗泯滅巴勒斯坦人性的內容，或是如果你回頭看電影史，美國電影在西部片描繪原住民的方式，完全就是在創造種族滅絕的電影，然後他們讓我們看那些片、著迷於那些兇手。

我們必須要對這個很有意識，我想我們身處在必須對這一切提出質疑的時刻。我們不能只是看昆汀．塔倫提諾的電影，有住在特拉維夫的人正在透過無人機拍照、轟炸加薩，如果你回去看塔倫提諾的片，他的片是在提倡暴力、提倡種族滅絕，推廣無來由的暴力、殺戮和毀滅，這是非常危險的，因為它被當成是一種娛樂。今天你在電視上看到巴勒斯坦人被殺害，對這些人來說，可能等同於他們拍的那些娛樂戰爭片。現在是巴勒斯坦人被剝奪人性，之前可能是華裔美國人被視為罪犯和野蠻人，每次都有新的受害者，這就是為什麼巴勒斯坦的狀況其實反映了現今人類的處境，我們必須要深刻了解到這點。

我也想要談一下巴勒斯坦的民族主義，我覺得是非常有意思的例子。因為巴勒斯坦民族運動從來都不是真的有一個民族主義的運動。過去PLO（Palestine Liberation Organization，巴勒斯坦解放組織）有許多領導人，很多人以為他們是巴勒斯坦人，但其實不是，有很多是來黎巴嫩加入巴勒斯坦反抗的人。其中一個很棒的例子就是為PFLP巴勒斯坦解放人民陣線（Popular Front for the Liberation of Palestine，簡稱PFLP）繪製圖像和海報的藝術家Jihad Mansour，我成長過程中一直以為他是巴勒斯坦人，但當他過世的時候我才發現他是去黎巴嫩的瑞士人。他20、21歲的時候在羅馬唸書，然後有巴勒斯坦的運動者到課堂上和他分享，問他要不要去黎巴嫩幾個月，當平面設計的志工。他去了，然後就沒有回來了，在那邊待了好幾年。其實很多人都是這樣，他們參與了巴勒斯坦解放運動，然後就成了巴勒斯坦人。現在我在世界各地旅行的時候，許多地方的人都在抗爭，喊著「我們都是巴勒斯坦人」，沒錯，我們都是巴勒斯坦人。

主持人
剛剛Kamal提到一件我覺得滿重要的事情，就是duty、責任這件事。當然作為影像工作者，可能各自都有各自認為的責任或想要傳達的事情，但我也想問問四位，作為觀眾或是觀看的人，可以怎麼找到自己的位置，或是我們該承擔什麼樣的責任？

瑪哈森 Mahasen
這問題很好，因為昨天我們才聊到這一點。關於自由人道主義的紀錄片，我們都認為我們不是為了觀眾而創作，我們不是在尋求大家的同情。我只代表我自己發言，我希望我的影片能讓大家用批判性的方式去互動，同時意識到責任感、我們做為人類所涉及的影響。這也是呼應剛才Kamal所說的，我不想要把它當成是以巴勒斯坦為中心的問題，而是為什麼到處都是巴勒斯坦、為什麼世界上的抗爭和巴勒斯坦的抗爭有所重疊？我認為巴勒斯坦電影其實是希望觀眾來互動，以一種批判性的方式互動，思考我們在這世界所扮演的角色、我們的職責。我個人是透過身體經驗來創作，以感官來互動，而不是這種直接的......我會說是人道主義的紀錄片（humanitarian documentary），這種用比較直接的方式呈現的片，就像是要求觀眾看片後應該要覺得很同情、很抱歉，然後就沒了。我希望電影能夠讓你思考，和你的感官、你的認知互動，讓你跟你所處的世界有所連結。
 

拉贊 Razan
或許我也可以回到我自己過去幾年的經驗，因為就像Saeed剛才提到的，過去幾年我投入更多直接行動，像是透過文化空間、電影創作，很大一部份是透過蒙特婁的群體Regards Palestiniens。我們注意到我們必須要回去抵抗暴力影像的過度可見性，我們很快就意識到——雖然不是所有的影像都是這樣——這些暴力影像被使用和傳播的方式，已經變成一種心理戰、一種戰爭的武器，希望能喚起大家的團結、停止屠殺。我們注意到社群媒體平台大規模地挪用了這些圖像，它們就是利用它們最擅長的，分散注意力、消費影像、將影像——甚至是最真實的影像——變成很抽象、空泛的方式來散播出去。我們發現我們真的需要回到電影，回到這種比較長的形式，讓大家在實體的空間坐下來，一起花時間看一部電影、有脈絡的影像，這些脈絡能讓大家了解影像是怎麼製作的、誰製作的，讓大家思考我們怎麼看這些影像、看完之後我們可以做什麼。

我們也可以去思考這些影像的政治化，將再現轉變為政治意志、化為實際的力量。這就是我們看到的，我們看到有數以百萬計的人走上街頭，這當然很棒，但我們現在也知道光是有數量、有影像還是不夠的，我們需要有力量。所以我們把自己視為一個集體的運動，從只是策劃放映的群體，變成一起和其他團體組織PACBI（Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel，巴勒斯坦學術與文化抵制以色列運動）、BDS運動（Boycott, Divestment, and Sanctions movement，「抵制、撤資、制裁」運動）的群體。我想作為觀眾的責任就是去問這些問題，問這些影像的製作模式、注意我們怎麼思考、你是怎麼去消費或拒絕消費這些影像，然後像今天這樣找到合適的空間，和這些影像互動。這樣我們才能把這些影像散播出去，帶來真正的團結、跟巴勒斯坦人站在一起。不然的話，我們現在在這裡幹嘛？

卡馬勒 Kamal
所以剛剛的問題是什麼？（全場笑）（主持人：觀眾的責任）喔喔喔，對（主持人：是你先開始講的）（全場笑）抱歉，我真的是時差還沒調過來。

好，我覺得這非常重要，我們在拍片、創作影像的時候，真的要去了解我們到底在做什麼，因為我們在這世界上其實只有短短幾年，去了解我們生命的意義真的非常重要。我也常常思考這些問題：我們為什麼在這、我們這一生可以做什麼、我們可以為人類帶來什麼貢獻。我一直在思考這些問題，要怎麼利用生命的時間、要做什麼、到底想創作什麼樣的片。就像剛才Saeed和其他幾位講到有激進電影的時期，在巴勒斯坦和其他講阿拉伯語的地區，翻成英文叫做「the cinema of struggle」戰鬥電影。我們真的就是在這樣的時刻，認知到這一點真的非常重要。我不是在說要去拍很直接的電影，我的片也不是，我的片比較是詩意的表達，所以我不是要大家去拍很直接的政治宣傳影片，而是為這些被噤聲許久的人撐出空間——這是他們的時代，他們的時代來了。以我們的情況來說，我們不該再回到到處都是以色列敘事的時代，我們不能再容許這樣的情況了。因為這樣的敘事就是種族滅絕的敘事，它有各種面具、不同形式，但說到底就是種族滅絕；因為它讓巴勒斯坦人噤聲，剽竊他們的土地、他們的歷史、他們的食物，偷走所有一切。而我們因此被剝奪了一切、失去了一切，所以堅持不再給他們任何空間非常重要。

薩伊德 Saeed
對我來說，我總是希望、要求觀眾能積極一點，不是只當被動的觀察者；同時也要去了解戲院、放映空間，大家聚在一個空間真的很重要，一起看片也是為在同個運動或有相同原則，但彼此不認識的人創造一種新的團結結構。這也讓我們有機會......不需要把看片、工作坊或像這樣的場合，當成一種娛樂，然後回家後自己覺得很糟糕、很憤怒；而是有機會能組織、咀嚼你自己的任何反應。

我的直接行動到現在大概已經持續了四年，然後一年前我去一個電影提案會的時候，他們問我——就像他們平常會問的——「你想讓觀眾看完之後有什麼收穫？」這是我一直都很不喜歡的問題，因為這太功能性了，好像片子有什麼配方一樣。然後我就說，我希望大家看完電影走出去之後，可以把自己鎖在這些武器工廠大門，因為那就是我正在做的直接行動。我到現在還是這麼相信，我覺得沉思和猶豫的時間已經結束了，因為我們也已經看到那會導致什麼結果。我還是會做幽微的電影，像剛才說的偷渡一些東西進去，但我現在的創作非常明確，不一定是敘事上的。如果你看我拍因為支持巴勒斯坦行動而被逮捕的囚犯的片，最後你就會知道怎麼透過直接行動來對抗武器工廠，那你走出去就可以行動。我的創作不是給你一個問題、讓你沉思你在這個反抗中的職責，我的創作就是直接邀請你加入。

巴勒斯坦人現在也正是在跟全世界要求這一點——我相信這也是大家需要了解的另一件事——巴勒斯坦人現在就是在要求全世界打破武器的供應鏈。像Kamal剛剛講到的「我們都是巴勒斯坦人」，我唸一些出自巴勒斯坦囚犯運動（Palestinian prisoners movement）的話：我們與你同在，我們要求你打破武器供應鏈；你做了、被關進監獄了，現在我們團結地與你同在。換句話說，你現在也是巴勒斯坦抗爭的一分子了。因為這是文化上的抵抗，所以當你看了這些片、承載著這些記憶，你就成為巴勒斯坦人的一分子了。當你叫你朋友看這些片、你記下一句詩詞......我們有些最知名、最有力的自由鬥士是詩人、是藝術家、是影像創作者，他們甚至因此被暗殺。我也會告訴我自己，如果以色列特別為此去暗殺一位詩人，那代表詩是危險的，那就用吧，那就是觀眾把它當成武器的機會。

Q4
這次Saeed導演有帶現場表演到TIDF來，我因為工作的關係很可惜沒辦法看到。但我想要問Saeed導演，相對於影像，現場表演沒法被複製、傳播力也比較小，在檔案化，或是推廣巴勒斯坦人的遭遇上，它有什麼更珍貴的地方讓你選擇帶來現場表演？

薩伊德 Saeed
這是很好的問題，這就是我們對於電影的堅持的另一個反面，因為它在某些層面上可以說是很菁英的，也是排他的，但不該是這樣。我們有次聊到一些革命電影運動，以古巴革命當例子好了，他們大力投入電影，因為電影是平民的藝術。但現在已經不再是這樣了，現在在英國，一張電影票要20鎊。以前倫敦的戲院曾經可以容納2500人，但現在已經不存在了。電影不該是排他的，但很不幸的現在就是如此，現場表演更是。

對我來說，現場表演的好處是現場觀眾個別的關係，這當然更複雜、更難推廣或是展現出來，但它更有生命力。因為像剛才說的，我們在同一個空間裡一起分享經驗，接著我們可以將這場講述化為籌劃政治的時刻。你沒有看到講述表演我補充一下，在表演最後我準備了甜點，請大家和不認識的觀眾分享，並自我介紹。就像我跟觀眾說的，這就是在建立新的團結網絡。而我在講述中也談到了發展中的抵抗，包含直接行動，所以那就是我向觀眾遞出的邀請：如果你有興趣把自己鎖在武器工廠的大門，那你現在找到同伴了。你們就是一個小組、一個抵抗小組，這就是你們需要的——抱歉我一直提到我的直接行動，但我想這是我今天最重要的事——這必須是分散、去中心化的。在我們直接行動的工作坊中，當然有人會有點勉強、覺得害怕，但他們會想知道有沒有哪個組織可以告訴我要怎麼做，像有人就來跟我說「我住在路易斯安那州，那邊有個載運以色列武器會經過的港口，但沒有直接行動的團體做抗爭，你可以幫我找嗎？」，我就跟他說「不，你自己就是了，你現在就可以開始行動了。」所以對我來說，現場表演就是一個可以告訴大家「你就是那個你正盼望的時刻」的機會，就是現在，接下來就是你自己要行動了，我們能做的就是希望能提供你足夠的後援。
 

講述表演《死亡必然，卻非終章》結尾邀請觀眾彼此分享甜點並進行交流

回到這個問題，我其實忘記我為什麼會做成表演了（笑），我想就是很實際的，當時我剛完成我的片，正在自己做發行，為了讓電影院更有興趣上片，我就說「喔順道一提，我也有做講述表演，或許也可以帶來其他觀眾」，其實我根本沒有講述表演，但他們說聽起來不錯，我就得寫了。然後我非常享受，我就又做了一次。有時我們也會做成走讀的形式，劇本有點不一樣，人數更少，大概就20個人，我們就拿著我祖父村子的地圖在城市裡遊走——雖然我們走的地方是人口已經減少的巴勒斯坦村落。同樣地，這也是讓大家能跟他們的社群有更多不一樣的連結，這可能也會成為翻轉某些人的人生的契機，像是我覺得很無助、不知道要做什麼，但之後我成了現在這樣的直接行動者。所以......我們大家一起去以色列的武器工廠吧！（全場笑）

主持人
我不知道台灣有沒有，我們等著看。

薩伊德 Saeed
不一定得是以色列，都很重要。（笑）

Q5
我還沒有看過所有作品，但已經看過兩個節目，我想要很快地講一下，我在關注加薩的問題之前，常聽到以色列人說巴勒斯坦人都不會照顧他們的小孩，才會讓他們的影像一直暴露在外面、看起來很慘，我們會保護我們的小孩，所以我們的小孩都不會有恐怖的影像在外面。我想回應的是，感謝你們做了很不一樣的決定，就是不要一直用暴力的影像。我想告訴大家的是他們怎麼在操作不熟悉這個情境的人，讓他們對巴勒斯坦有很不好的印象，其實在台灣很常聽到這樣的言論，每次聽到我心裡都想說你是把我們當笨蛋嗎，但我也知道很多人是會相信的。所以我很感謝各位用不同的方法記錄下來，我覺得這非常重要。

卡馬勒 Kamal
以色列的政治宣傳是很邪惡的，創造一些主張，真的很令人沮喪。其實我們今天才聊到，我們父母都叫我們不要碰政治，大部分巴勒斯坦父母都不希望他們孩子接觸任何政治，因為怕會危及性命。以色列就是一直在灌輸暴力和戰爭給小孩，透過學校、課本，讓他們準備好成為士兵，去加薩、黎巴嫩或是其他地方打仗、殺人。真的非常糟糕，因為他們不斷重複這樣的政治宣傳、持續擴散到全世界。

這和我之前讀到關於美國在20世紀初侵略菲律賓的歷史非常相似，美國軍隊在菲律賓其中一個區域殺了10萬名平民，有一千個人逃過了這個地區的大屠殺，父母帶著孩子逃到了山上，但美軍最終還是找到了他們，把所有人都殺了。他們的說法是，他們必須把小孩也都殺掉，因為他們被當成人肉盾牌，這正是以色列的說法，他們說巴勒斯坦人把他們的小孩當成人肉盾牌，所以他們才在加薩殺了這麼多孩子。這真的是非常邪惡的政治宣傳，很遺憾的是這類種族滅絕的宣傳在世上存在已久，也已經在很多地方發生過，這就是我們今日所面對的現實。我們不想要再等一百年才發現菲律賓的大屠殺和種族滅絕，你現在就已經看到了，這就是為什麼我們現在需要直接行動，就是現在，真的沒有時間了。

我也有聽過以色列人說，她永遠不會原諒巴勒斯坦人，因為巴勒斯坦人讓他們的士兵不得不殺巴勒斯坦的小孩。這並不是什麼新的說辭，50年代開始就一直在講，到現在還是一直用同一套謊言，不斷重複，就說巴勒斯坦是沙漠之類的。巴勒斯坦其實擁有世界上數一數二古老的城鎮，耶利哥、耶路撒冷、雅法、伯利恆、拿撒勒，以色列到底要怎麼用這些胡言亂語說服全世界巴勒斯坦是片空地？真的是難以置信。
 

主持人
好，突然有點不知道要怎麼結尾......首先還是要非常感謝四位，今天跟我們分享了很多他們對於創作、檔案，對於現狀或過去狀況的見解和想法。我還是回到我們策展的這個部分來，其實在策展的過程裡，我也有跟四位提過，在台灣這個位置，我們離所謂巴勒斯坦、加薩、以色列這些衝突，有時候看起來其實滿遠的，甚至巴勒斯坦都會講成巴基斯坦之類的，這聽起來很荒謬，但實際上真的就是這樣。也就是說我們在這個位置，有時候其實是滿無知的，我們所知甚少，或是我們從媒體上或任何其他地方得到的東西其實是非常片面的。但是在策劃這個單元的過程裡面，其實我們一直在自問我們要傳遞的到底是什麼，是到底誰對誰錯，還是要幫大家整理好整個歷史脈絡，從哪一年開始、誰發生了什麼。當然在經過這一整輪之後，其實有另外一件事情，可能也呼應剛剛他們有提到的，我覺得這些責任其實落在所有的觀眾身上，也就是說，我覺得影展的目的不是為了要教育各位阿巴勒斯坦發生了什麼事等等，這些事情你們都有辦法自己去找到答案，可是回到影像工作者——做影展也是影像工作者——我們策展方可以做的事情是我們從影像出發去看待這些事情，所有的事件、觀點、歷史其實都已經存在這些東西裡面了，讓這個事情有更不一樣的討論面向，這可能是我作為影展方或策展方的一個想法。剛剛Saeed有講到現在倫敦票價很貴、一場電影要20鎊，但大家知道我們的票價非常便宜......

卡馬勒 Kamal
台灣票價是多少？

主持人
我們的單場票是120塊台幣一張，那大概是4塊美金，套票是6張420，所以一張大概70塊台幣、2塊美金。

卡馬勒 Kamal
太棒了，拜託下次再找我們來！（全場笑）

拉贊 Razan
我想再補充一件事情，現場也有一些台灣的巴勒斯坦團結網絡在這，就在前面，如果在場的大家有想要追蹤他們在台北或全台灣辦的活動，非常歡迎跟他們談談。

卡馬勒 Kamal
我也想補充，巴勒斯坦其實有非常豐富的文化資產，文學、詩歌、音樂，有很多很多可以讀，例如我現在正在讀Ghassan Kanafani的作品，是很重要的資產。我也很同意你說的，影展其實就是一個讓大家接觸不同形式的藝術、不同形式的電影的機會， 當然以這次的單元而言，為大家帶來的是巴勒斯坦電影，讓大家看到巴勒斯坦電影的多元性，其他的世界就交給大家去探索了，去問更多問題、看更多東西，世界真的好大。喔然後不要用AI（全場笑），因為那完全被以色列政治宣傳挪用了。 

主持人
的確，其實在我們研究的過程裡，也發現了在事件以外有很多不同的詩歌、舞蹈等等，所以我們也有試著把它們放在我們的節目裡面，當然也包含我們的別冊。相信已經有很多人已經換別冊了，裡面有Mahasen跟Razan很精彩的訪談跟他們的文章，也有Saeed訪問Kamal的文章，講破壞檔案（archival sabotage）的這件事，希望大家不要錯過。喔我不知道該如何結束......

卡馬勒 Kamal
叫大家一起出去喝一杯！（全場笑）

主持人
如同剛才提到的，巴勒斯坦自由連線的人也在現場，大家有興趣的話可以到這邊來跟他們聊聊，那我們最後也掌聲感謝四位講者，謝謝。