咖啡時光:《絕對清醒》映後座談

作者: 
逐字稿│歐陽稀;編輯校對│謝以萱

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咖啡時光:《絕對清醒》放映與座談

時間│2015 年 6 月 24 日(三)19:00 - 21:00

地點│新竹百分之二咖啡

講者│黃惠偵(紀錄片導演)

講者│林皓申(紀錄片導演)

主持│蔡世宗(TIDF國際聯絡)

 

世宗:大家好,我們今天很高興能邀請到台灣的兩位紀錄片導演黃惠偵和林皓申,來到現場跟我們分享他們觀看 Alan Berliner《絕對清醒》的感想,以及他們在創作上的個人經驗。那我想就先請黃惠偵導演趁剛剛看完影片還記憶猶新時,來談談 Alan 的這部作品。

 

惠偵:Alan Berliner 他非常厲害,我自己在看他東西時,感覺好自由,他路過的東西常會出現在他的作品裡,那些都是他自己找來的,從橋下、跳蚤市場取得的二手影片,那不是他自己拍的東西。這樣的創作很自由,有時間感,雖然跟現場聲音畫面不同,但不影響觀看的人理解他要傳達的感覺,如果站在紀錄片工作者來看的話,會看到這個導演很自由的創作。

 

世宗:黃惠偵導演是紀錄片工會的秘書長,目前在製作關於她母親的紀錄片,同時她也是大學講師。作品有點是議題性,有部分是比較針對女性的,她的一些作品,是從自己生命歷練出發去做創作。兩位也許今天可以針對這部分做討論,從自己生命經驗作題材創作。

 

惠偵:我自己認為在這世界上要發生甚麼事情,都是有安排的。我有印象八至十歲開始,是常失眠的小孩,天快亮之前我才會睡著,我會躺在床上翻來翻去,只要閉上眼睛,就會看見像旋渦的東西,長大之後長輩說我業障太重,所以會一直看到那東西,小時後睡不著,晚上會一直想:「我為甚麼會被生出來?」一直到我生了小孩,現在睡眠正常,只是我還是希望晚上不要拖時間睡,因為生了小孩後,我都沒請別人帶,帶到今年五月我才回去,一半時間工作,我一直覺得工作時間不夠,有好多事情要做,所以我常要等小孩睡著才工作,有段時間睡眠狀況很不好。

 

回到這部片,我會一直看到個東西:不管創作者也好,或一般人,會有一直在挖內在東西的感受,站在一個創作者角度看,若你自己都沒有真正去了解,那你又能如何真正了解別人呢?所以我不太能講這作品的風格,他是大師,可是看他東西,你同時會有一種做觀眾看他作品是享受的事;然後從創作者角度來看,他的作品在台灣是要花一段時間才能趕得上的,看的時候真的會覺得這才叫做紀錄片。在台灣有件怪事,當我們講到這部片時,會很奇怪的把他和劇情片電影分開來,我自己覺得很奇怪,當全世界講到電影時,指的是會動的影像,在台灣就發展成很奇怪的,電影不會想放紀錄片,只放劇情片,事實上電影包含多類型,動畫也是電影,我會覺得這是好令人羨慕的影像創作。

 

我以前還沒接觸到紀錄片時,會覺得拍自己家人是最好拍的,我現在是拍我跟我媽,若你真正有機會,不管是紓解也好,或拿起鏡頭對著你的家人、親密的人,甚至對著自己時候,那真的是非常的困難,比你要去拍更大的片,還要困難。你也許會遇上技術上的困難,一台空中攝影機跑到陸地上空拍,可能拍完影像沒用,這是一個問題,可是當你拍自己時,那又是截然不同的問題,像拍我和我媽,她是一個女同志,我要拍是想講自己身為同志的小孩;很多人在講,做為同志的掙扎痛苦,可是很少人去講做為同志的家人他的歷程是什麼,當然你真的要非常誠實去講出來,要不然就是欺騙觀眾,這是我認為困難的事,當你要講這件事,又要用影片產生,困難度非常高!這部片很多都是家人或是家族、自己,這是需要非常大的勇氣,而不是拍家人就隨隨便便攝影機拿起來就拍,我覺得完全不是那麼一回事。

 

 

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世宗:能否說說妳最常遇到的困難?

 

惠偵:最常遇到是家人說你介入他的生活了。三十年了,我問媽:當初怎麼撫養我長大?她有可能和你說:「我不是講很多次了」,她會認為我佔用她時間,所以不想講,或是因為關係太靠近了,她可以有各種各樣的理由說:「這沒甚麼好講的。」今天如果是個外人,因為我試過很多遍了,不管是研究者和她聊天,或是其他人和她聊,她就很乖、會講,可是當自己女兒家人問她,她很容易逃避問題,這是很技術上的困難。

 

皓申:我在南藝學紀錄片,我們在學紀錄片的過程,有很大一塊都不是在告訴我們怎麼應對外面的題材,我在南藝都沒學到這一塊。我們花了很多時間在討論自己到底是什麼。你剛說拍自己的親人,的確我們在學校的時候,會拍自己朋友,像我自己第一部拍大學同學,第二部是我自己的阿嬤,然後自己的家人,在學校很多同學都會拍家人,拍家人真的不難,就是在技術上,你回家就可以拍,家人大部分不會拒絕你,就算拒絕你,你也還是可以撒嬌,最困難是你不是在拍家人,而是你看待家人的方式,或是你論家人的方式,最終在問你自己怎麼看自己?怎麼思維這些東西,這是最困難的一塊。

 

當年我拍自己外婆,我拍是因為她失智症,就在醫院,有部分是我拍她她根本不認識我,所以對我而言在拍家人又好像在拍外人,我拍媽媽不斷去照顧我的外婆,實際上最終我覺得還是沒有發揮自省的這塊。那片子我剪出來了,在這片子裡面,只有看到一個女兒和一個母親,看不到作品的角色,我往後退,用一個旁觀者角度去處理,連我自己都沒辦法好好處理所謂自我反省這件事情。今天看到 Alan Berliner 的片子,他還有另外一部片子《以遺忘為詩》,拍他的表舅,一樣是阿茲海默症,他表舅是詩人,他慢慢跟隨著他,用同樣方式,用豐富跳耀的音階來拍他的表舅,看到表舅好的、不好的,到後來漸漸喪失語言,他不斷用他的語言用詩句方式存在,即便片子最後只能用啊啊啊的方式發聲,他依然可以用剪接攝影烘托,讓呻吟的聲音都感覺充滿了詩意。這導演非常厲害,看 TIDF 的影片介紹,一直在講「拼接」兩字,我看了這一部其實也回想到在講紀錄片時,從最早持攝影機的人、迴光交響曲,這些片子都是拼接,都是透過把所有每一個單一的影像,不斷去轉化組合在一起,他始終在做這件事情,你會發現有很完整的類型電影系統,他們運用這種語言、視覺,對觀眾來說,是非常熟悉且豐富自由。

 

我自己在作片子常有很長的構思過程,一場景完成一個敘事,要有完整的敘事連續,我在剪接時常跨不過去,偶爾會有一些地方是可以做到一點、跨過去;我剪片很慢,我沒辦法一直坐在剪接台上,差不多剪到一個地方,我不知道下個鏡頭要放什麼時,就會卡在那裡,我就無法坐在剪接台上,會到處亂玩,但我也無法睡覺,大部分熬夜夜晚幾乎都在發呆,看著畫面,可是也不想去 play 它,也不想換鏡頭,有些導演會一直換一直試,但我沒辦法,我心理過不去,無法再放個東西下去。所以當我看到這麼自由的創作就很羨慕,你會發現到我們看這片子很容易,他做到的方式是非常容易閱讀愛情的方式,是HBO所謂電視的頻道紀錄片,他的拼接非常容易讓我閱覽,實際上要能把無關聯的東西組合的那麼順,在這麼跳躍當中將所有的意思都組合在一起,真的非常困難,需要想很多事情,所以想到這裡好像也可以明白為甚麼他會失眠,因為他想這些東西,想這些關聯,大量的看這些資料,腦海裡塞滿東西的確是特殊的歷程。

 

世宗:你自己在技巧上有甚麼想法?比如聲音處理上?

 

皓申:我自己是紀錄片工作者,當我看到他喝完咖啡,在介紹他整個空間的時候,對我來說是很喜歡看的,像幕後花絮。他的片子做了幾種構思,他在和自己對話做這片子,又可以讓你看到作者跳出來後設的痕跡,中間那段他在秀自己的剪接室時,有某種程度在解釋他偏執的性格,很強的整理,其實可以看到為什麼可以做到豐富的剪接,因為他太多的素材了,有太多整理的方式,他不斷排練剪製這些東西,他剪製瀑布畫面,聲音也上去,好像教科書式在告訴我們剪接某個地方是什麼東西。後面他解釋他的聲音裝置,他可能有這東西,出來的東西未必是最後放在櫃子裡的東西,最後無眠的夜晚,他接的是他兒子的哭聲,他巧妙的把失眠這件事情,在片子後半段接上他的小孩這件事情,他雖然是講失眠這件事情,可是後面會發現為什麼會拍這片子,來自於他中年得子之後,對即將成為人父的一種焦慮,跟發現自己人生即將要改變的焦慮,他在後面用巧妙的將他兒子連接上來,那部分是我覺得有趣的地方。

 

 

世宗:惠偵還有沒有要補充的?

 

惠偵:Alan Berliner 的剪接不用講,有些好像不搭嘎的拼湊在一塊,但每個鏡頭都是有他的理由的,會讓你很順的閱讀,那些看似從舊電影產生的拼接,每個都是有意義。我覺得剪接的非常厲害,我會說剪接這點,是因為有時候你覺得你是攝影達人了,現場想要拍甚麼,拍到後來不見得剪接的很好,沒辦法跳出來退一步看,所以剪接出只有導演自己看的東西,觀眾卻看不懂,那他完全沒這問題。另外,我印象深刻的是,這幾年台灣才開始講究紀錄片的聲音設計這塊,聲音設計在台灣算是新的名詞,可是你看 Alan 的片子就知道,聲音完全都是設計過的,包括這部片用了很多開關燈的聲音,時間在轉動的聲音。電影就是這樣,不是只有影像而已。

 

希望台灣紀錄片能夠趕上,因為過去台灣最早紀錄片是來做生命宣導用的,以前金馬得獎紀錄片都是政令宣導,到後來有綠色小組,然後紀錄片在台灣突然變成一種時尚,某種社會責任,一直到現在都是,包括說大家會覺得拍紀錄片的導演都要很有社會責任,然後過得很辛苦;我覺得紀錄片在台灣發展的脈絡是脫離電影這個脈絡,比較偏向社會的工具。如果觀眾看到更多像《絕對清醒》這樣的紀錄片,對拍這部片的人來講是好事,我剛有講我們在處理剪接時會很困擾,擔心人家看不懂,事實上證明大家看這部片時完全沒有障礙,這作品更多人看了之後,他會讓更多台灣紀錄片工作者產出他的作品,會相信我們有這樣的空間,不會侷限在過去的作法。

 

皓申:有前輩說你就把觀眾當成笨蛋,所以一定要好好的剪接清楚;可是又會發現,觀眾不是笨蛋,剪來剪去發現其實導演才是笨蛋(笑)。我會覺得有些不放不行,放了又怪怪的,早期我們都是自己拍自己剪,這幾年我也開始找剪接師,給國外的剪接師來看,可是人家大筆一揮把你的鏡頭改在前面,你會很驚訝:「啊可以這樣子!」,這幾年我自己在拍片,發現這個可能性無限,你必須要講個故事,要超越形式還有點困難。但紀錄片是只要有個想法,有個變化自己在思維上跨過去,可以說是千變萬化,甚至有時自己的念頭,一個片子會變的完全不一樣,可以變成很迷人的東西,也可以變成嚇人的東西,那是有魅力的!可以看到如此千變萬化像萬花筒一樣的導演做出來的東西時,是蠻棒的!

 

世宗:這部影片裡頭也介紹了導演自己的工作室,對於素材的整理方式,或是系統的組織方式,這是你們會選擇使用的方式嗎?你們會用這樣的方式去整理素材嗎?

 

惠偵:這當然是很好的方式,尤其是自己有拍過東西,自己要剪接就會知道素材對自己有多麼重要跟困難,因為通常最後我們會找不到素材在哪裡,所以當 Alan 在講他要找到這些素材,就知道它們在哪裡的時候,我就覺得他就整個是神了!你看到他的分類方法,是很有條理的人,他用這麼理性來講出感性的東西,所以讓人佩服到五體投地。我覺得台灣可能也沒有條件啦,你會想說拍紀錄片為什麼有條件住這樣的房子,有這樣的資料庫去搜集這麼多東西,除了看到那東西之外,我在想台灣的紀錄片工作者,甚至拍劇情片的人都過得很辛苦,即便有很多成功作品,比如最近《愛琳娜》不是滿紅的嗎,但大家還是過得很辛苦,在台灣為什麼是這樣,當然這無法在這邊解釋啦!回到正題,Alan 是很厲害的,且拍片的人需要整理法,如果你有這麼好的整理方式,我相信你的人生也不會壞到哪去。

 

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皓申:我很佩服,我也希望能有這樣的整理,但我需要有人幫我整理(笑)。我以前在電視台工作,有一部分的工作就是要歸檔,那些新聞台,他們都會有一捲一捲的帶子,每一捲都是專門的,像陳水扁有十幾捲,每一捲都是陳水扁,會有分類,比如說我們看新聞,如果寒流來,就會剪幾個畫面我們在台北車站穿厚重衣服,那全都是資料畫面,所以有「冬天路上的人」、「夏天路上的人」、「下雨路上的人」,他們拍過之後都會歸檔,我以前在電視台工作就有要把所有帶子歸檔。

 

對我而言我對 Alan 的做法是感到佩服,後來我有另一個感覺其實是浪漫。因為現在我們都數位化,其實也沒甚麼好整理,就是一顆一顆硬碟全部堆起來,差別你要用哪個漂亮的盒子去裝硬碟而已。所以當我看到Alan,他所有的照片都是實體的,所有的膠卷都是實體的,他旁邊還有一台是可以把膠卷放上去就可以放映出來的。Alan 對我而言除了厲害以外,他更多一點是那種懷舊──影片工作者對於實際上握在手上的那種影片感還是有種浪漫的情懷,這是老一派的影片工作者才有辦法做到,比如像剪報,現在的人根本不太可能剪報,網路點一下新聞就可以存起來,可是存了也不見得看;而 Alan 他不斷的剪不斷的貼,一大箱,你能否找到你要的東西那是一回事,但當你回頭去看那堆東西都在的時候,我覺是那是一種滿足,是一種收集癖,是一種滿足的收集癖。這是傳統的浪漫行為,這是我感動的地方。

 

惠偵:對啊我看到這一段就在想他是不是巨蟹座,就一直在想他是什麼星座。

 

(完)

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