台灣紀錄片進行式(下)

作者: 
陳亭夷 整理;謝以萱 編輯

• 活動名稱:2015 台灣國際紀錄片巡迴展「紀錄片講堂」:台灣紀錄片進行式
• 承辦單位:國家電影中心 台灣國際紀錄片影展

• 活動日期:2015. 08. 15(六)14:00-16:00
• 活動地點:有。咖啡(高雄市鳳山區三民路292-1號2樓)
• 與談來賓:鍾權(《正面迎擊》導演)、蔡崇隆(《油症──與毒共存》導演)、洪淳修(《刪海經》導演)
• 主持:吳凡(TIDF 活動統籌)

 

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《太陽.不遠》作為一種社會參與式的集體創作

 

吳凡:第三部我們要介紹的是《太陽.不遠》這個形式不太一樣的拍攝,是集體式的創作。我想大家對「太陽花運動」非常的熟悉,這部影片是十部短片組成的。請蔡崇隆導演解釋一下當初工會是如何發起拍攝計畫,以及去群眾募集的過程。

 

蔡崇隆:講「太陽花運動」之前,我稍微回應剛剛兩位導演講的,比較像是結構,或者認同的東西。因為我自己也常在想這個問題。阿修剛在討論環境議題跟鍾權講的認同問題,在台灣都是很重要的。我覺得我們剛談論紀錄片多樣化的題材,多元的形式跟觀點,是很重要的,台灣可以算是兩岸三地,紀錄片的創作環境最自由開放的,我覺得這很珍貴。我自己也認同阿修講的:「拍紀錄片到底能夠改變什麼?」從九零年代到現在,常碰到被拍攝者問類似的問題。我自己的看法是這樣:拍紀錄片的確不見得能夠直接改變什麼,可是如果你沒有留下記錄,你沒有試著去講什麼的話,那就更不可能改變什麼。通常我的回應是這樣。

 

我拍《島國殺人紀事》時,其實很少人知道蘇建案,那時候拍那作品的心態比較像是為他們做個墓誌銘,我認為他們遲早會被槍決,那如果他們被槍決的話,那以後的人跟我的小孩,若想要知道這件案子怎麼回事,看我的作品大概就會知道。當時台灣的司法人員的狀況不怎麼樣。我不敢說這片子有直接的影響,蘇建和的案子最後被判無罪。《島國殺人紀事》基本上是大家瞭解蘇建和案的一個平台,或是討論的素材,這是我可以確定的。因為公共電視播,所以很多地方都看過,包括有些高中的公民課,老師也會播給學生看,其實那個都跟我沒有關係,老師放的。記錄這件事,也許無法發生成效,可是如果我們不要太在意,不要太目的性去看待紀錄片這件事的話,只要盡力做好就好了,也許會發揮它的效果,也許不會。我覺得我們自己對得起自己就好了。

 

我覺得紀錄片基本上能讓大家瞭解,很多事情不是個人問題,不是個案問題,而是結構性的問題。這跟剛剛鍾權導演講的問題有點像,打假球這件事情,表面上是職棒的問題,可是整個台灣社會都很假;那為什麼台灣社會講一套做一套這件事情,根本沒什麼?這其實是一種文化,你也可以說這是一種結構問題,整個文化本來就是說做一套做一套是被容許的。

 

《島國殺人紀事》剛開始的時候,我比較偏向去訪問那個法官,可是後來我感覺這個案子會拖那麼久已經不是法官的問題了,還包括整個社會的冷漠,雖然有人申援,可是很少。在拍片過程中,採訪過的多數人根本就不關心這件事,或覺得讓法院判就好了,在影片裡我也有呈現。像這個部分一個是文化問題,一個是結構問題。所以記錄事件,也許不見得直接幫助,可是記錄事件的時候,可能要瞭解,那不只是個人的或是偶發事件,也要看到背後的結構問題。這是我們做紀錄片一直想要做到的。

 

回到「太陽花運動」這個拍攝計畫,「太陽花運動」基本上是有點歷史偶然的一個運動,我們其實沒辦法馬上瞭解或全然瞭解到底是怎麼一回事。可是當時很迫切的就是,你要趕快留下記錄。我看到很多重要的社會事件沒有留下記錄,所以變成公說公有理,婆說婆有理,藍的說他們有一套,綠的也有一套做法,如果說有留下一個比較中性的社會紀錄的話,例如影像的紀錄,那也許會比較有討論的空間。

 

但是以《太陽.不遠》來講,因為一個人紀錄是不可能的,那麼大的運動,所以紀錄片工會在短時間內,了解大家要做的意願,透過團體去募款,募到五百萬,有一半拿來製作,一半拿來做映演巡迴。基本上這部影片我們定位,對我來講啦,我是製片兼導演,我把它定位為一個戰鬥影片,他其實不是要做藝術性的,或者說經典的努力。因為真的製作時間大概只有兩三個月。那為什麼我們時間會很趕?因為我們希望在當年年底的大選,能夠發揮一點力量,讓大家看到當時的國民黨,他們是怎麼對待這些學生。不見得說學生抗議的訴求都一定是對的,可是對我來講,人家是和平的來示威,結果你把他們打得慘不忍睹,這是政府的問題。很多人會給學生貼標籤,我知道裡面有的人是反中國、反服冒、反全球化的,很多各種可能,可是我覺得國民黨政府沒有看到一點:這個太陽花運動會搞那麼大,跟程序正義有很大關係。其實大家在反對程序的正義。大家會反對程序的正義,是因為台灣的民主政治發展到一個成熟度了,不管你認同是什麼,可是不管怎樣,程序正義要做好。

 

這部影片也許不是那麼面面俱到,可是至少,你沒辦法說這部影片是圖利於某個政黨,或不利於某個個人,不利於某個團體的。我們尊重大家的觀點,每個人背後都有不同的立場在影響他的創作,我們基本上,其實有提醒說導演不要太煽情,同時提醒導演資訊要正確。 基本上大家要做到什麼程度,我覺得都沒關係。這個時間有限的戰鬥影片,是希望對現實政治產生力量,產生一些影響。我沒辦法說一定產生很大的力量,可是至少去年年底,大選之前,很多的團體都會放這個影片,導演們也會出席座談。對在海外的人來說,這個片子也是讓他們瞭解「太陽花運動」是怎麼一回事的一個平台。

 

吳凡:請崇隆再多聊些,關於這個集體拍攝的事情。工會怎麼去號召導演?這些導演的合作或是討論是怎麼樣決定要去做這件事情?以及完成什麼樣的影片和拍攝的方向?

 

蔡崇隆:大家知道台灣影像創作環境不是很好,不管紀錄片或劇情片都一樣。如果說環境不好,分散的創作者就容易被公部門或者私人團體欺負,紀錄片工作者其實接案都接的很辛苦。如果多了一個工會來幫忙整合的話,會比較有幫助。大家對工會有一定的信任,所以那個時候,要決定要不要來記錄這個運動時,就很多人加入,導演、攝影、剪接都有。工作過程其實有點像搞運動一樣,基本上我覺得這部影片是運動的副產品,學生在搞群眾運動,我們在搞影像運動。

 

因為沒有做過這麼多人的拍攝計畫,希望先提出一些主題,讓人來認領。然後開了好幾次工作會議,確定說哪些東西該拍但還沒有拍,各個導演自己去拍;後來有初剪討論會議,我們大家就像現在這樣,放片段,製片提意見,其他導演提意見,剪接也提意見,給那位導演一些回餽,但基本上也尊重他們,他們如果要修就修,不修你也沒辦法,因為這不是一個強制性的東西,導演也都是無酬的。大概經歷這樣的過程,影片完成,整個過程都還滿緊湊的,但我覺得還算不錯,大家還滿有共識的,能夠互相信任。

 

其實有些題目是有點敏感,運動團體內部的問題,譬如說收割跟切割這個問題,影響滿大的,有點造成運動分裂,我們稱為運動傷害。初剪後大家看了有點擔心,因為那題目就叫「切割與收割」,是比較簡化的去談切割跟收割這件事。我們怕造成一些更大的誤解與傷害,於是我們請運動團體,不同立場都來看這部片,再給一些意見。這只是初步的試片會,觀眾會給導演批評,再做一些糾正。不是每部短片都這樣,至少比較敏感的題材我們會這樣做。所以這部片出來雖然說褒貶不一,可是基本上也不會對運動造成不必要的傷害,因為這個也是我們想要避免的。

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獨立紀錄片工作者的行動策略

吳凡:接下來我想要請三位導演談一下,因為你們也都還持續創作,可能都會有下一部片在製作,那作為一個紀錄片工作者或是一個創作者,你們在紀錄片的影片製作上面,或是在議題,或是故事的表達上,有沒有一個希望達成的目標?我覺得可能可以再談一件事情,就是其實任何一個紀錄片它拍攝出來,不管是要表達議題,或者是想要講一個故事,當然是希望觀眾可以看到後,形成影響與批評,所以也請三位導演談一下在你們的影片,有沒有達成什麼效果,或是你們有沒有什麼目標?是不是先請阿修導演講一下,為什麼會讓《刪海經》到台灣各地做巡迴放映?

 

洪淳修:我們這種獨立製片工作者一定要去找一些資源來拍片,一開始很單純就是應付拍片端、製作端的問題,可是後來你還要應付映演端的問題。現在的政策環境讓有些影片,在映演端的花費都比製作端還多,這不是我們能負擔的。如果映演需要這麼花資源的話,是不是會失去獨立製片的獨立觀點?因為你可能要考慮更廣大的觀眾。這樣的思考影響到我後續的做法,因為我們都沒有辦法應付上院線,或是那種大規模的宣傳,所以都自己來。這幾年比較不一樣的是,大家很習慣使用臉書,社群網站上的訊息發佈和串聯,其實很迅速,跟我自己以前推片的效果差很多。臉書宣傳成本很低,文宣的部分,還好我以前念過復興美工,所以設計可以自己來。從海報、DM、封面設計,還有 DVD 盒子,包含送印刷廠、包膜,我都知道流程,我都全部自己來。比方說巡迴放映的部分,我透過社群網站,有需要的人就可以來聯絡我。如果有其他管道的話,我也可以。所以我把映演端成本壓很低,透過我自己可以執行的方式,讓觀眾能夠看到。這樣的做法,會一個拉一個,比如我今天這樣放映,然後隔壁的學校覺得不錯,他可能也會來聯繫我。

 

等於是看你怎麼想映演這件事。有的導演覺得映演要非常多人,場面要很大,放映品質要很好,如果說我要到戲院放映的話,勢必在製作端也要花更多的錢,來處理收音、調色,那製作端的錢我也沒那麼多,我只能都自己來,所以我會覺得,如果可以接受這種以單點、單兵作戰的方式,只要把時間拉長,這件事情是可以做到的。而且也可以發行 DVD,發行 DVD 我覺得那個效果也滿好的。

 

吳凡:所以你覺得這也是其他獨立製片可以嘗試的路嗎?

 

洪淳修:我覺得應該可以阿,看你怎麼想映演這件事情。有些導演覺得映演要非常多人,場面要很大, 放映品質要很好。今天如果說我要到戲院去放映的話,我勢必在製作端花非常多的錢,來處理收音、調色等。製作端的錢我也沒那麼多,我只能都自己來。所以我會覺得如果可以去接受以點,單兵作戰的方式,只要把時間拉長,這件事情是可以做到的,而且也可以發行。

 

吳凡:作為一位紀錄片工作者,希望怎樣能發揮更大的影響力?

 

洪淳修:我們三個人的題材都不一樣,我覺得那個「不一樣」一定有他的原因,我拍片子會選擇一個題目一個點,這地方要能夠吸引我,我會期許我的片子,讓更多台灣的觀眾去瞭解我們的環境真的很漂亮,可是一直有人去破壞它,那這些破壞,其實是冤有頭債有主。背後有非常明確的不管政治或是經濟的部分。這個部分我覺得要去釐清,其實面對很多台灣的環境議題,我們會有許多不同的思考空間。比方說我家住在林口,當初會去住那邊,是因為我覺得台北市非常擠,當然也因為台北市的房子非常貴,所以我去住在那邊,那個地方有非常多的樹。可是那些樹就突然沒幾個禮拜被砍掉了,因為樹要拿來做台北世大運的選手村,可是我發覺我們社區散發出來的訊息是:「哎這些來蓋選手村的人是蓋過聽奧跟花博綠建築的團隊耶!他們這些綠建築團隊可以把環境跟經濟發展處理得非常好。這會帶來林口的發展,而且還可以維持我們林口生態的環境,生態城市的品質。可是如果你透過環境議題去思考,這件事情是不對的,本來那麼多的樹,你把它砍掉帶來的汙染,或者是氣溫升高,發生一大堆問題。我覺得我對自己的期許是希望大家能夠用更深入的角度去思考環境的議題,而不是說去那邊玩。希望可以透過環境紀錄片的拍攝,讓更多人瞭解這背後的脈絡。

 

蔡崇隆:紀錄片跟劇情片不一樣,紀錄片應該是內容重於形式,一些聲光效果在,你沒有內容,觀眾不願意看你的紀錄片。可是這一些年來的話自然其實已經不能說紀錄片就是內容重於形式了,基本上我們現在努力要求到內容跟形式都要做好。對不對,因為這一方面是我們台灣紀錄片自己的提升,另一方面是國外紀錄片的刺激。所以說像阿修跟鍾權都有那樣的視覺能力,去把形式做好。那我是半路出家的,我盡量。譬如說《失婚記》,其實是我跟我老婆兩個人拍的,我知道我們的攝影是半路出家,我知道我們攝影棚沒有辦法像阿修、鍾權他們那樣,那我們是不是可以從其他的部分去努力?

 

現在有申請到一些經費,我可以在剪接、聲音配樂或其他的調光調色那邊做比較好的處理,如果說在我十年前的思維,在公共電視做紀錄片,不見得認為那些是重要的,因為那是一個電視紀錄片,那在電視紀錄片的脈絡裡面,你做那麼多效果其實也沒有用。可是現在就不一樣,有些片子有更多元的管道讓大家看到,包括電影院。當然我還是提醒年輕的工作者,還是要注意不能本末倒置,不要變得說形式比內容還重要,除非你是說做那種比較實驗性的,或是一些藝術性的紀錄片。不然的話其實紀錄片的內容還是最重要的。我認為做紀錄片,有一點很重要就是說,你到底關心什麼,你關切什麼?這件事情是重要的,每個人的關切點都不一樣,所以你在做紀錄片的時候,你要問的是,你是不是對這件事情夠關心、夠關切,如果你不夠關心不夠關切的話,就是為了做而作,那你的內容通常就會我覺得不會太好。台灣人就是政見比賽,紀錄片的比賽,看起來成果很洋洋灑灑,可是你看很多得獎作品,你就是不知道它倒底在關心什麼,可能還不錯看,可是你看完就忘了,跟看一般的片子一樣,那就有問題了。

 

在戲院播這件事情我的思考是這樣,第一個我覺得紀錄片這個東西他跟劇情片不太一樣,劇情片你可能看完你回去大家互相討論就好了,可是我覺得紀錄片不是百科全書,你沒有辦法說看了一部紀錄片,你就瞭解這個題材的全部的東西,所以紀錄片看完紀錄片之後,附帶像這樣的一個映後座談的一個形式,其實是還滿重要的,因為有些東西,可能你看片還沒有想不到,或者有些東西就是,他是可以延伸思考的。紀錄片在院線放映的第二個問題,紀錄片如果賣座的話,裡面的被拍攝者畢竟不是演員他沒有拿到你的錢,如果賣座的話有時候反而很困擾,譬如說楊力州的水蜜桃阿嬤當然就是一個經典的案例,他已經在戲院播放了,但它在很多電視台都播過,然後收視率非常好,收視率好的後來就變成問題跑出來——水蜜桃阿嬤他們有沒有獲利?因為當時這個部分並沒有談好,所以就受到很多攻擊。對我來講這一開始可能沒有處理好,你這個東西到底要不要回餽給被拍攝者?那要怎麼回饋?這其實一開始都要講清楚。

 

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在商業映演與獨立放映之間

 

鍾權:《正面迎擊》只有在台北華山光點的一個廳放映,當然華山光點也屬於院線的體系;另外一個放映點是當時是高雄電影博物館的電影資料館。我預算只夠放一個廳,最後票房也就幾十萬,一百萬都沒有達到,所以其實我連輔導金的錢都沒有回本。從影展的角度而言,那一年不管是台北電影節或者是後面年底金馬影展,也沒有入圍,所以如果說我來回憶這個紀錄片的話它可以說是名利雙輸的一部。

 

2014年開始報紀錄片影展,沒想到反而是那些在商業很成功的紀錄片沒有入圍,然後我的入圍了,還得了一個獎,這也許就是在不同影展上的取捨。這部紀錄片其實有很多商業元素在裡面,他可能有大炳、有伍佰,包括小人物,包括熱血,包括夢想溫情,這些元素幾乎都有,但是他失敗了,為什麼?從題材的角度上來說,可能有些人覺得他暴力,有些人不見得會喜歡摔角。這是結果嗎?好像又不是對吧,也不會有多少人對拔河有興趣啊,也沒多少人喜歡天天飛上天看台灣,他看discovery 就好了對吧!我們這種在土地上跟人建立感情的,慢慢慢慢的磨,花幾年的時間跟人跟真正的生命去磨出來的紀錄片反而不見得討好。有點無奈,你也沒有辦法多說什麼,但是從結果或是從過程,你可以學到很多東西。

 

如果未來有創作者一樣要做,你的目標是要做商業發行又拿了輔導金的話,因為輔導金錢很少,等於錢都給了發行公司去做商業發行的製作使用,所以其實留到我這邊能做商業製的錢就少之又少。所以非常辛苦。紀錄片你又扛著是要上映的那樣規格,所以變得說非常吃力不討好。所以之後,我就知道一件事情就是:我再也不拿電影輔導金。如果是紀錄片的話。除非我一開始就決定要做異業結盟,要做商業發行的事情,而不是為了議題、為了創作而作紀錄片,一開始恐怕要像楊力州導演那樣,他很清楚拍拔河,於是一開始就找了7-11;水蜜桃阿嬤就找了商業周刊合作,你要很清楚你背後要有一個載體在幫你推這件事情。如果是像我跟阿修導演一樣,海報自己做名片自己做然後什麼都自己來的,是不可能讓這個片子能夠達到一個更廣的宣傳效應,所以這是需要取捨,一開始就要想清楚的。

 

《正面迎擊》可以說是有商業的製作方式,有商業製作的思維,但是沒有一開始想清楚定位,所以就結果論來講,它在商業是失敗的。那還是就是看自己怎麼想,起碼當時業界的朋友看就覺得還不錯,所以後來找我合作的都是問我,你要不要寫劇本、來拍劇情片之類的,好像沒有人知道我在拍紀錄片。

 

我的創作初衷並不是要特別去討好某些團體或某一些弱勢的族群,我也可以做這樣的事,但這不是我當初的初衷。我也不怪發行商,確實我們也想不到比較適合找到資源的方式。說熱血,我也沒剪得像楊力州拔河那麼熱情;溫情,更沒有他那麼溫情。那發行就會很痛苦,會不知道怎麼去做。所以還是要回到原點──如果導演的作品是有企圖心要上院線,大規模放映的話,你需要在一開始定位就想得很清楚。

 

洪淳修: 我簡單講一下,因為對於那個商業發行,我一開始沒有打算要做這樣子的事情,所以我也不會去想到那一塊,我剛聽鍾權說一開始的製作就要跟異業結合,我倒是有點思考我之前在前製的作業方式,因為我一開始都沒想到,所以既然我沒想到的話,我不會去花一個一百萬或兩百萬來做一支片子,我可能什麼都自己來,那我會覺得當我什麼都自己來的時候,我的成本低那我就不會去想到發行這件事情,當然如果我前端的成本有很大的資金,我會想要發行這件事情。但如果我製作成本很低,我就有製作成本很低的發行方式,那今天如果製作的成本是比方說兩百萬,我可能就要透過商業映演的方式把這個本給回來,說實在我對於環境議題是有我自己很大的熱情,但是我絕對不可能自己掏兩百萬出來自己做這件事情。如果我在製作端壓得很低,我自然就比較不會去想商業映演這件事情。既然這樣的話,靈活的放映會比較適合我。

 

吳凡:最後一個問題,想請問崇隆,其實太陽不遠最近做了兩件事情我覺得可以談一下。第一個是,他是開放的,可以線上全片觀賞這件事情,想要問一下為什麼做這個決定。然後第二個就是,導演拍攝的素材後來決定成立一個太陽不遠的影像資料庫,也想要請崇隆談一下這個影像資料庫的想法,以及未來會做什麼的安排?

 

蔡崇隆:開放線上放映這件事,也是回到運動的初衷。我們現在工會發行DVD跟公播,那個錢都回到一個太陽花下面的基金裡去,未來也許有社會運動的片子要做的話,可以從這個基金去拿。這個影像資料庫是一開始做這片子的時候就決定了。為什麼呢?因為這部影片的素材來自很多人,不只是這些導演,還包括一些公民記者,或是現場民眾。這些都是很難得的素材,不可能我們用過就丟,我們就想說是不是在紀錄片工會,能擁有一個資料庫?是太陽花運動的影像資料庫,大家可以來運用。目前就是已經整理的差不多了,如果你要用的話,付工本費就可以了。太陽花運動的創作,當然可以繼續進行,大家覺得有用的話就可以申請去用這樣。那時候記錄到不見得是全部的真實,而是至少盡量去建立真實,或者那是部分的真實。

 

(完)

 

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