《迷航》映後座談
時間：04.30 (FRI) 15:29
地點：新光三廳
主持人：陳婉伶
影人：《迷航》導演李哲昕
映後座談（視訊連線）
導演
哈囉，大家好，我是《迷航》的導演李哲昕。非常謝謝大家今天來觀影《迷航》，然後一起感受這個三小時的航程，非常謝謝你們。
主持人
一開始我這邊會先問幾個問題，等等再開放給下面的觀眾，那大家也可以想想要問些什麼問題。最開始還是想要問問導演，是怎麼樣接觸到這個題材，並且進入到烏坎去進行拍攝？
導演
當時我是一個香港的記者video journalist，公司把我派去訪問這個題目，當時我剛剛做記者三個月，資歷還非常新。我記得我們當時是從香港出發，到深圳坐長途巴士到了鎮上。因為提前在微博上找到了村民的聯絡方式，打電話給他們，他們就開車到鎮上去接我們，我記得車開到村口的時候，就看到有人拿著對講機說：「記者來了！記者來了！」接著車一直走到大家在抗爭的現場，就是剛剛看到的船之後的第一個鏡頭。我一下車，村民們就已經開始在喊口號，所以我就趕緊拍，當時覺得立刻好像被感染住了，你沒有別的念頭，就立刻進到那個場景，想要繼續拍。就像大家看到的一樣，有老人、小孩、男人、女人，同時向我傳遞同一個訊息的時候，這種能量對我來講是很強的。我不想停機、只想繼續拍。接著那幾天，經過更多對他們的了解，知道他們怎麼樣去組織、執行、實施之後，會覺得他們的格局和見識，是完全打破了主流社會裡面對中國農民的刻板印象。這一切都非常地感染我，讓我想繼續拍下去。
我當時的公司其實只需要三到五分鐘的短片就可以了，可是這種不想停機的本能和感受，讓我繼續想要拍更多，繼續不停機。
主持人
那這個不停機其實也持續了非常久，從2011年一直到2016年對吧？這五、六年間，我相信您不斷地回訪到烏坎，然後跟隨這些被攝者，應該累積了非常非常多的素材，這在剪接上會是一個非常大的挑戰，可不可以請你談談這個部分？
導演
對⋯⋯就是真的很痛苦，在剪輯台的時候，其實我拍的人物也蠻多的，這件事情本身又非常的跌宕起伏，所以怎麼樣能夠呈現出這件事的複雜性，是我一個很重要的功課，最後其實找到的方式是，我以畫一幅畫來比喻，我其實做的是調出每個人物的真實的色彩。怎麼說叫真實的色彩呢？比方說，因為我拍的素材蠻多的，所以同一個人物在同一個時間段裡面，常常會在不同的場合，講好幾次類似的話，我就會把在極端情緒下說的話拿走，比如說：極端亢奮之下說的、極端恐懼之下說的那一次拿走，然後保留的是最接近他本意那一次的素材。當然這個判斷的標準，是以我跟他們相處的了解來做為一個判斷，我也必須講，其實我也只能看到局部而已，我也要不斷提醒自己，我看不到、拍不到所有的事情。因此當我調出每一個人的真實的色彩之後，一層一層疊加起來，這幅畫就形成了一個它自己的色調、它自己的觸感，而不是我先想好要做什麼樣的影片，然後讓這些人物來服務，大家所看到的《迷航》這個版本的剪輯並不是這麼去處理的。我必須再說明一點，就是真實色彩並不是只有這一種方式，但是本身這個故事已經足夠跌宕起伏，人物已經這麼多，所以我沒有時長可以留給每一個人物一直移動，或是說更強烈的一個狀況，然後調整出來讓觀眾在觀影過程當中去找他各自的色彩，因為每個人的時長都很有限，所以對我來講就是要調得更準一點。這個過程並不是一蹴而就的，事實上在2016年的時候，我有一個100分鐘的版本，當時其實已經開始進行後製了，可是到臨門一腳的時候，就覺得還是有什麼東西不對勁，但是我當時是講不出來的，所以就決定把那個版本完全放到一邊，從零開始看素材，我覺得我好像必須這樣做。看了一段時間之後，就找到為什麼要這樣做的原因了，我發現我其實在那個版本裡面帶有一種外來者視角，就是有一種外來者的投射。什麼叫外來者的投射呢？就是我去拍攝他們，見到他們在做一件這麼艱難的事情，不免會希望他們可以得償所願，可是這樣子的投射，會讓我自己潛意識產生了一個過濾器，把反高潮的素材過濾掉。這樣子的一個視角在一個非常的複雜、非常的起伏一個故事裡面，我覺得是很不恰當的，因為它（視角）會降低了它（故事）的複雜程度和它的層次，所以最後就重新來過，又剪了兩三年。
主持人
整個的過程非常的長，感謝你清楚的說明。那先看看現場觀眾是不是有任何疑問？
Q1
我之前金馬影展的時候已經有看過這部片，再來這邊再看一次。我其實當時有一個很大的感受，就像這個片名《迷航》一樣，很多台灣人在這邊並不是真的那麼清楚中國民間的狀態，可能要透過媒體了解一些官方的說法，或者是台灣對他們官方說法的轉譯。當時我記得在金馬播放的時候，有一位台下的觀眾就提了個感想，看了這部紀錄片，讓他覺得身在台灣好像很幸福。我不曉得這樣的說法意思是怎麼樣，但是我在大陸的時候，因為我在大陸待過蠻多年的，他們在疫情最嚴重的時候，他們很多人也說，在中國很幸福，因為國外的疫情比中國還要嚴重很多。我覺得好像在這裡看到別人的這種事情，有一種無法進入別人的苦難那種感覺，好像在台灣很幸福看不到他們，或在中國很幸福就看不到國外的疫情。我想問導演的是，導演在這種深入去拍攝的過程中，對於他們使用那些可能在學習民主選舉過程中的語言，我感覺到一部分好像是，有點像台灣的選舉語言，因為我知道中國大陸有些地方是看得到台灣的節目的，他們是在類似模仿台灣的選舉語言嗎？「好不好？對不對？（台語）」那種感覺，因為我知道海陸風地區確實有閩南語跟廣東話等等語言混雜用的情況，他們是透過什麼樣的方式學習民主？是不是有透過國外的媒體？還是透過什麼樣的方式？而且還混雜了他們對於所謂左派語言的一些說法，比如說「這個人的腦袋，他們本來很封建，去馬克思放一下，他們可能會比較民主。」或者他們會唱國際歌，這種混雜了左派，或者混雜了台灣選舉語言的這種現象，不曉得導演有沒有什麼樣的貼身的感覺？這個是第一個問題。
第二個問題是我察覺到這部紀錄片對於女性角色的呈現還蠻有趣，一開始在抗爭的第一線我們看到很多農婦，農村的女性不斷的以很亢奮的情緒來表達訴求。到了後半段，很多女性的角色變成在家做菜，有大量的女性做菜畫面，好像男性出去外面管這些公共事務，然後不賺錢、不管家裡。這種大量的女性形象，不曉得導演在選擇素材時，是不是有意識地選擇了很多女性角色、女性影像來呈現他們的轉變？或者當地其實男性不太在第一線時去表達這個感受？導演對女性形象的呈現是不是有意識的選擇？
導演
首先，就像我講的，我一進村的時候，就覺得他們的見識和格局超越我的想像，或者說超越主流社會對於中國農民的這種刻板印象。接著繼續拍攝他們時，其實每一場，比如說他們在仙翁戲台上跟村民的呼籲也好，他們應對媒體也好，包括後來有了選舉的場景、有拉票的情形、有很多跟公眾的對談。每一個場景看下來，你能看到他們的進步，越來越嫻熟，或者是說講得更好。大家也可以看到林老先生（林祖鑾）在應對媒體，他從一開始可能講話很慢，到後來越來越快、越來越精準、越來越有魅力，其實我覺得這些過程當中是可以看到他們的進步，看到他如何在實戰當中慢慢地去改善，然後越來越捕捉到他的受眾需要的，或是更容易傳遞的那樣一種方式，我在拍攝的過程當中有看到這樣的變化。同時，現場其實有非常多來自全球各個國家的媒體，大家也可以看到媒體關注的變化，裡面有呈現到外來學者等等進入，在這些跟外來人的討論或互動裡面，我覺得他們也有吸收到一部分。更重要的是在實戰吧。
主持人
第二部分就是針對女性角色，我順著這一題也問一下，因為導演本身也是女性，想知道你對於女性導演在現場，以及你最後在選擇女性角色的呈現上有什麼樣的拿捏？
導演
因為我是one man crew，就是我是一個人拍、一個人問問題，然後一個人跟他們相處。我其實沒有辦法去歸納女性拍攝者在現場工作的不同，但是我以個人的狀態來講，我用的方式是想盡量不去push他們，或者不去改變他們，不去讓他做什麼的一個狀態。我的方式也不會去評判他們，所以某種程度來講，他們在我面前有一種安全感，做什麼都可以，做什麼都不覺得我會帶著想要去評判他的眼光去進行。我基本上也希望盡量可以住在他們家裡，捕捉到一些自然而然發生的事情。我覺得我的方式就是比較不aggressive，然後不去評判他，有一種舒服感在吧。
女性的部分，其實之前也有別的觀眾問過我一個問題，問說女性抗爭者的呈現會不會有點太少，剛剛這位觀眾反而是覺得有大量的呈現。多或者是少不是我在意的一個問題，重點是我看到了什麼，然後確實有這樣子的人存在，比如說現場有男生、女生，那我就會如實呈現。等到後來，事實上因為已經聚焦在其中的幾個人物身上，我也好奇他的家人會怎麼看待這件事情，所以就會把家人呈現進來。
Q2
導演您好，首先覺得導演蠻勇敢的。因為導演也跟拍了很多人跟素材，想問您這個版本張建興的跟拍的素材很多，您這種選擇是有什麼樣的設計在？還有想要問，其他版本也是跟拍他的角度比較多？還是有不同的版本，最後呈現出來的所謂真實有很大的差異嗎？還是很類似？
主持人
你跟拍的角色跟他在片中的比重等等，然後版本之間的取捨。
導演
對，因為當時開始拍他的時候他是少年，本來在外地打工，但辭職回到家鄉來參與。等於他是被事件影響並在其中成長的人。有成長性，我很感興趣。關於不同版本的取捨差異，舉一個例子好了，我之前其實也有試過倒敘等方式，現在大家看到的是一個順敘的、一個比較簡單克制的方法。之前也有試過倒敘，比如說誰是愛國者一號？然後在一個月黑風高的晚上，有人開了個小摩托車，發一些傳單，是誰等等，用這種比較懸疑、戲劇性更強的一些方法。其實剪的版本是不只兩個，中間也有很多版本，但是這樣種方式，事實上會沖淡現實的那種跌宕的力量，所以試過很多不同的方式之後，還是覺得用這種順敘、簡單、克制的方法來呈現。之前也可能會用更多的空鏡、用更多的音樂。現在沒有音樂，除了他們自己唱的以外，就只有船的聲音。之前試過用一些更主觀的東西去催化，但這些人為的主觀的部分，反而會沖淡掉現實。
再舉個例子，在剪輯的過程中會看到，為什麼這一段他好像講得非常的強烈，但與他自己本身的光譜或是立場是有點不太一樣的，果不其然把素材再往前推移，就會看到前面有一個部分可能是我不小心刺激到他，讓他有一個防守的狀態，讓他講出更強烈的東西。像這種我盡量在現場會避免，到剪輯台上將這一些不小心的部份拿掉，所以在現在《迷航》的版本裡面，你們也不會看到這類的素材。再比如說有一場戲，是林老先生在第一次選舉之後，當天晚上結束，他跟他的同伴們在做總結，這個時候已經很晚了，他的太太突然間走進來說：「你趕緊去睡覺啊！為什麼這麼晚還不睡覺？」其實是關心他，但他當時就爆炸了，就開始罵他太太，我在現場，我會知道這代表他壓力非常的大，雖然他一直呈現出非常從容的狀態，但事實上他內心積壓了很多很多的壓力，在那一刻以這樣的方式呈現，而且這一幕是我認識他這麼久都沒有見到過的，對於拍攝來講就是：「喔！那這種很獨家，非常的想使用。」可是等我回來在剪輯台上看，就發現素材本身並不能呈現我剛剛描述的這一切，當時拍攝的素材的本身甚至有可能讓觀眾覺得他是一個對他太太不尊重的人，或者這是他的常態。如果我的素材不能呈現我剛剛說的一切，那想呈現出他的壓力就會大打折扣，雖然它是一個獨家，可是最後在這個版本的《迷航》也是拿掉了，因為我就會把它歸類為不是他真實的色彩。就像我前面講到的，因為我沒有足夠的篇幅，哪怕可能會有歧異，雖然這是一個非常少見的狀況，這並不是時常會發生，沒有另外的一場戲的長度去解釋，這就是為什麼我還是覺得需要有真實的色彩。
Q3
我剛才才知道導演是one man crew，非常佩服，我在看的時候就在想，這畢竟不是一個劇情片，沒有劇本，你怎麼知道在哪一段時間要在哪一場把它串接起來？這個我非常好奇。第二個就是，從2011到現在，大陸言論方面還是非常的管制，你剛剛提到說有很多媒體在現場，難道他們沒有受到什麼干擾嗎？或是你剛才說你進出好幾次，有沒有受到什麼干涉、限制？謝謝！
導演
第一個是說怎麼選擇拍攝點？有兩個階段，大家看到上和下。第一階段、有一個半小時講的是四個月的事情，然後第二階段其實講的是四、五年裡面的事情，所以這兩個階段本身拍攝的節奏是不太一樣的。第一階段因為事情正在發生，所以你很容易知道大約什麼時候會有選舉，或者是他們什麼時候要做什麼事，他是會大概告訴你的，什麼時候會有追思會⋯⋯等，這些比較好去抓時間點。而且在第一階段比較容易A事情導致B事情的發生，然後B事情導致一個C行動，大家都能夠講得清楚，所以這個階段基本上我是抓時間點去拍，到了現場就是盡可能多拍，因為我是單機嘛。我們後來已經開始有人物了，所以其實我除了兼顧一部分事件正在發生什麼之外，我的攝影機其實對準的是我的人物。這部影片並不是一個調查式的報導，說實在這是一段旅程，更重要的是，我們跟著這些人物，知道他面臨什麼樣的困境，他們做什麼樣的抉擇，跟著他命運走一段這樣子的旅程。到了「下」，因為回歸到日常了，日常就很難抓時間點，我們並不知道什麼事情會突然發生，他本人也不會知道，所以我基本上會連絡他們，知道他們現階段的生活狀態有沒有改變，以及看我自己時間，等於第二階段是要等待事情發生。這是基本上的不一樣。
主持人
第二個部分是問到，你或者是任何國外記者、媒體進去時，有遇到什麼樣的困難？
導演
我是蠻小心的，比如說我聯絡他們的時候，不會告訴他們我什麼時候去。後來他可能在家喝著茶，就看見我從外面走進來，我會用一種比較靈活或是低調的方式在進行。
主持人
剛剛是我們最後一個問題了，那導演結束之前有沒有想說些什麼？
導演
總之非常謝謝大家今天來觀影，希望你們會喜歡這部影片，《迷航》不是一個可以給conclusion或solution的影片，最後就是跟大家一起走一段旅程，然後希望觀眾有自己的感受和答案，謝謝你們。
