《浩劫：未竟審判》延伸座談

日期：2014.10.11
時間：16:00-17:00
地點：華山一廳
主持人：孫松榮老師、張獻民老師
出席貴賓：《浩劫》、《浩劫：未竟審判》導演克勞德．朗茲曼

（映前開場）
各位大家午安，歡迎大家來看《浩劫：未竟審判》，請問大家有挑戰9個小時的請舉個手好嗎？哇！還蠻多的。這部片子是去年完成的，那導演在拍浩劫的時候其實有一段素材並沒有處理，在去年他終於重新梳理，他以7.80歲的高齡重新回到那個地方去整理，然後把這片剪出來，所以有看浩劫的話可以連這部片一起看的，那今年我們影展很榮幸請到朗茲曼導演，他今年89歲了，來擔任評審還有延伸QA，時間大概有一個小時，大家可以把握機會，問他問題，這部片子還有播映第二次，下禮拜一開始我們分成三段播，大家有興趣可以來觀看。等等的座談會由孫松榮老師擔任主持張獻民老師會幫我們翻譯，朗茲曼導演因為年紀比較大，可能講話會比較慢，可能請大家有耐心一點，因為他來這邊對影展來說是很大的榮耀。提醒大家手機關靜音，那我們就準備放映了，謝謝。

（開場）
各位觀眾大家好，很高興大家來到臺灣國際紀錄片影展觀看《浩劫：未竟審判》，我們很高興導演能夠從法國遠道而來到現場跟各位做與會的座談，不過他現在還在路上，我們先歡迎這場延伸座談的主持人孫松榮老師，以及會協助翻譯和與談的也是從中國遠道而來的張獻民老師跟大家說幾句話。

孫松榮：大家好，等一下的工作是我作為主持還有提問人，阿張老師會跟朗茲曼先生提問做翻譯的工作，時間的進行大概是一個小時，四點到五點，那我們想說最後十分鐘開放給各位提問。那我先跟各位簡述導演的過去還有一些作品，整個他生涯的一些重要性，朗茲曼導演是1925年出生在法國，他的爺爺他們都是從東歐移民到法國來，在戰爭期間他其實是加入一個反抗組織，是有共產黨背景，在戰爭時候他其實就是一個游擊組之、地下份子的身份，到了戰後4、5年進入索邦大學念哲學，他在的論文題目處理的是萊布尼茨的故事，到了47年到德國去繼續念哲學也在那邊教書，50年代他才回到法國，他一開始做的工做大部分是記者，到很多地方去做過報導，1958年到了北韓，在大躍進期間他其實就到了中國繞一圈，1973年他正式拍了第一部紀錄片，叫《為什麼以色列》處理一些以色列建國之後的問題，昨天大家在這個聽看到三個作品《浩劫》9個半小時，是他1970年代開始籌備的工作，到1980年到總共12年，1982年才正式發表，12年時間他拍了毛片共有350小時，花了大概四年時間剪接，可以想像這麼多的田野調查、訪問，85年正式發表是他第二部作品，這部作品在西方電影史上由其是紀錄片討論戰後，其中尤其是處決、滅絕，這個部份可能要釐清楚，剛剛談的問題有好幾種，一種是集中營是把人集中管理，另外一個集中營是他有計畫的處決他，比如說剛剛談的瓦斯、毒氣這些，毒氣室到了德國到了後期一直在用的最後解決方案，用很快的方是把他處死，所以85年就有紀錄片的出現，因為過去在西方的電影史上討論集中營的時候會跟朗茲曼的做法非常不一樣，過去在朗茲曼以前大部分討論這樣的題材跟作法的時候其實都用大量的檔案，就是他在浩劫中不會用任何一個檔案，也不會看到任何引述的聲音，所有的材料都來自於現場的訪談，所以這個部份可能是等一下我們可以問朗茲曼先生的一個問題，他用了9個半小時來呈現口述歷史，包括把這些活著的人、共犯者、納粹，跟他們進行對談，當然沒有讓他們直接見面，這是很重要的一個典範，我們可以很快就2013年的這部作品做延伸，朗先生來了…

（朗茲曼入場，全體起立鼓掌）

孫松榮：我們還是再次歡迎朗茲曼導演！

朗茲曼：是不是剛剛影片放映結束 ? （是）大家看完有什麼問題？

孫松榮：那我就先向導演請問，這部片是從1975年拍攝材料重新剪接的去年新作品，想問為什麼這個作品為什麼需要等了38年重新剪成新的影片？

朗茲曼（張獻民翻譯）：這個問題相當合理，所有人都會向他提這個問題，他在羅馬拍攝了穆莫史坦先生七天，從早上、下午、晚上都拍攝，這樣的拍攝是很有必要的，他對這個人是非常著迷，他對思想和概念是所有穿越的核心，也都是在他身上發生的，這個拍攝是很不容易的，就像當時做浩劫這個作品一樣，浩劫是在73年的夏天開始拍攝，穆莫史坦先生是75年夏天開始拍攝，而浩劫這個作品是在85年才完成的，所以就是有一個蠻悖論狀況，實際上浩劫的拍攝過程當中，穆莫史坦先生是最先呈現主角的素質的，但卻完全沒有放在浩劫的影片當中。這個人物的拍攝也決定了浩劫紀錄的方式，就是沒完沒了的訪談，還有對人物的關注，以及他作為導演的出現，讓對方講與對方想講的之間一個對比，所以從人物方面、影片拍攝方面是整個浩劫的奠基性，但是相違背的是最後他為什麼沒有出現在浩劫的影片裡面，當然是當時電影的規格，還有一連七天拍攝很多的膠卷，像是只是為他個人的拍攝，不是為任何製作公司的拍攝，穆莫史坦先生對導演是很有吸引力的，導演沒有見到穆莫史坦之前就已經對他很有敬佩，但吸引或敬佩這個詞眼是不是合適使用的，他也覺得不是特別清楚，但肯定的穆莫史坦在朗茲曼心目中占一個至高無上的位置，朗茲曼在拍攝之前做了大量的閱讀，所有當時就是在75年以前讀得到的猶太著作當中，提到這個人的時候都是對他進行了嚴厲的譴責，說他是叛徒是納粹的合作者等等，對他做一個書面的審判，朗茲曼是喜歡大多數猶太人的，但不能說他喜歡所有的猶太人，猶太人當中如果有一些是叛徒或納粹的合作者的話，這個想法本身是非常可怕的，朗茲曼見過很多與納粹合作的人，在納粹所有占領的地區，如果他們需要別人與他們合作的話，他就去找這樣的人，有法國人、荷蘭人、比利時人等，他們當中的一部分不僅是納粹的合作者，而且是全盤擁抱納粹的理念，而納粹核心是反猶理念的思想，因為在歐洲某些地區某些非猶太人當中本來就有這樣的思想，所以他們很容易形成一個為納粹服務的工作關係，這個方面，一個他非常敬佩的歷史學家，就是在浩劫有出現的，一再闡說這個問題，比如說在波蘭的情況，所有納粹抵達的城市，不管是多小的城市都會建立猶太委員會，由猶太委員會對當地的猶太人進行管理，納粹會從當地有名望有地位的人找起，如果找不到就在街上找猶太人，找到就是他了，被選中的人絕大多數是沒辦法逃避自己的職責，這樣就是不是與納粹構成了一個合作的關係？浩劫的前兩年工作，73到75年主要是以調研回主，當時基本上沒有開始拍攝，他讀了很多的歷史著作都提到穆莫史坦先生，當時對他的論調都是對穆莫史坦先生的指責，對猶太隔理區有一個一致的論調是指責的，當然後來也是經由他的工作，這個歷史觀點有了一定的修正，現在大部分的人認為納粹是對整個滅絕行動是有整個責任的，而猶太隔離區的領導人、猶太委員不一定會有責任，包括他的調查也是傾向認為納粹在整套機器運轉的過程當中，實際上不給不同信任層面的猶太委員會有任何機會改變所有事情的進程，當時有位美國的歷史學家寫了一個紅封皮的書，在這方面描寫的比較詳細和準確，但還是有只見樹木不見森林的感覺，他有說到大部分的猶太委員會是由12個人所組成的，但也有多到23-24的猶太委員會，那名學者證實了有些猶太委員會是集體自殺的，當他們得知整個社區的人要被送走，他們也大體知道送走或滅絕這個層面是一個什麼樣的涵義，他們覺得不可忍受的，他們覺得如果他們做了這麼多的工作，這個社區仍然面臨這個命運，所以有一些這樣的社區是面臨集體自殺的行為，就可以解釋為什麼很多的猶太長老或是猶太委員會很少生存下來，穆莫史坦生存下來是非常可疑的，一直被別人質疑過，但這樣的歷史學家恐怕又有一些質疑，他們是書齋裡非常孤獨的工作者，他跟他研究的對像缺少一個媒介式的關係，從某種程度來說歷史學家可能缺少一個總結性的能力，就像剛剛講的只見樹木不見樹林的情況。有關他認為穆莫史坦先生可能是唯一還活著的猶太委員會的首領，所以他寫了很多封信和電話給穆莫史坦先生，但他一直拒絕接受訪談，而且穆莫史坦先生講得一口純正優雅的德文，而朗茲曼先生的德文是很彆腳跟破碎，但後來這對採訪是某種有助於完成，因為形成一種優雅德文跟破碎德文的對比。然後這個轉機是在於當時朗茲曼先生的太太，她是一個德國的小說家，血統一半是猶太人，而且在年青時候是個大美女(這是他為他年輕時候吹吹牛吧，就是娶了個大美女)，所已改由他的妻子給穆莫史坦先生通電話之後，就由他妻子優雅的德文使的穆莫史坦先生的態度有了根本的改變，穆莫史坦先生就是太喜歡女人了，他從以前就有這個聲譽，他這個人的長相和體型又非常特殊，整體來說他算不上是一個英俊的人，但是他有他的魅力，他也有過巨大的權力，所以曾經有過很多女人瘋狂的愛上過他，所謂的吸引還有人跟人之間的情感是可以理解的，因為他在採訪後也明確的感受到穆莫史坦的魅力，這時候還有插曲就是在他妻子和穆莫史坦先生取的良好溝通後，透過調研他們發現同時在耶路撒冷也有一個同樣身份的人還在世，他是在立陶宛地區做過猶太委員會的首領，那個地方曾經建立過三個猶太隔離區，但這個人的問題是他的身體在當時已經非常弱了，這個人叫風寇先生，而且他的妻子也拒絕採訪，最後取得的協議是由他的妻子提問，還有他的妻子在現場有權力可以隨時停止拍攝，就不讓他老公繼續說話了，在羅馬和耶路撒冷兩邊的商談是平行進行的，這時候他的調研也接近尾聲，必須盡快開始拍攝，所以他就打算籌一點錢，飛耶路撒冷在回來的路上去羅馬採訪穆莫史坦。但那次在耶路撒冷的拍攝非常艱難，可以說是失敗，因為風寇先生是氣力全無，有一個很強迷流的徵兆，而且他的妻子是非常多的中止拍攝，不希望她的丈夫繼續回答這些問題，進行了八天，也進行的很不好，也在採訪結束後的兩天那個人就去逝了。那羅馬的部分你們也看到了結果，他採訪得非常的好，就是這個人人格非常強大，穆莫史坦先生很幽默，很善於交友，尤其很善於被別人挖掘，而且文化知識方面非常淵博，他會隨意的引用很多傳說或者神話，像他有說到的小紅帽。

孫松榮：這部片明顯跟浩劫有很大的不同，就是用了大量的檔案影像，包括素描還有照片，這跟之前朗茲曼先生的作法很違背而且弔詭，想請朗茲曼先生回應這個部份。

朗茲曼（張獻民翻譯）：一定要回答嗎？
這個片大概到第十分鐘的時候出了第一張圖片，他還是按照他喜歡的方式來吧，他在後面還是出現了其它的圖片和其他影像，或是別人藝術品的片段，他覺得也不應該是一個性質的唯一性，他也沒有一定要照浩劫的方式繼續創作，這是他的自由吧。如果回到羅馬拍攝的時候，他還有一些事情可以回應的，因為這是整個浩劫紀錄影片拍攝最早的時期，而且他那時也無法肯定浩劫的拍攝是已經開始了，他在尋找這部作品一個模樣的過程當中，雖然在羅馬拍攝了一個星期，但他們後來遇到了巨大的麻煩，不管是聲音或是畫面他們都搞不太懂也整理不太出來，當時在製片和融資方面也都很零碎，現在回憶起來，他當然是早期浩劫的製作階段，或是早於浩劫的製作階段，浩劫真正大規模的拍攝是在兩年之後，是在77到78年的冬天開始的，穆莫史坦先生的人物有他很困難的地方，他既是在這個事情的核心又是所有問題的側面，比如說它的問題是在歐洲的猶太人遭集體的滅絕或是猶太文化在歐洲的消失。有關浩劫怎麼構著的核心的原則之一是沒有解說詞，而穆莫史坦先生講述的一切恐怕沒有解說詞是不能成立的，即便你們也看見了，浩劫所有的一切是有關可感知的東西，比如波蘭火車司機的例子，如果要讓別人可感知的話，要讓他重新做火車司機在火車頭上，如果穆莫史坦這個部分只靠感知沒有解說的話，浩劫這部影片可能就不只九個半小時了，可能會長達15個小時，九個半小時來理解就放映上來講已經是極其困難的不應該做這麼長，還有一個原因就是他希望是可以描述的，實際上在大規模的展開拍攝之後，拍的東西之多，他後來就把穆莫史坦先生給忘了，他花了大量的精力去德國找納粹、然後說服納粹被拍攝，或者尋找納粹可能被拍攝的各種方式，那樣其實很危險也有很多焦慮，後來也花了大量的時間在波蘭進行調研，尤其希望拍到波蘭的農民他們可能有根深蒂固的一些調研可以做一些拜讀，所以也把穆莫史坦先生忘掉了，可能就現在來看，整體情況來說他覺得無論怎麼做最後勝利恐怕都是死亡吧，也不該奢望一個作品可以保留一切，甚至我們也不可能保留一切的，所以當年沒有把穆莫史坦放在浩劫裡面是沒有任何遺憾的，或許應該把它做成另外的作品，也有可能肯定還有另外一些段落是可以單獨做成作品的，但是也非要把他們都保留下來。