論壇1:運動影像.影像運動 文字整理

作者: 
林竹方

日期:2014.10.10
時間:13:00-15:30
地點:華山一廳
主持人:TIDF節目統籌 林木材
出席講師:「太陽花學運影像紀錄計畫」導演李惠仁、蔡崇隆、賀照緹、傅榆

 

木材:各位朋友好,歡迎大家來到紀錄片影展,瓦靠大戲院因天候關係,延到下週五、六、日。我們今天將要介紹的論壇非常重要,名字是運動影像‧影像運動,今年特別跟紀錄片工會合作,太陽花學運影像紀錄計畫,這個計畫在今年十月底的時候會公開播放,計畫發起了之後有超過20位影人參加,後來這個計畫在flyingV線上募資到500萬左右,大概是台灣有史以來最大規模的紀錄片計畫,等一下我們的與談來賓有四位這個計畫的代表,我們先請賀照緹導演代表跟我們說幾句話。

 

賀照緹:很感謝TIDF的邀請,還有紀錄片工會,才有這個影片的完成,待會大家看到的是整個計畫的一部分,我們先做了短版40多分鐘出來,大家可以用比較長的預告來看這部影片,看完可能會有更多疑問,希望獲得解答,大家不要擔心,我們在長版裡面會有非常完整、非常深入的影片故事,做這個影片最大的心情就是充滿感激和感動,因為作為紀錄片導演會有很多特權,所謂的特權就是我們可以進入到非常多的現場,看到那麼多的淚水,那麼多的心情故事和血淚,完成後希望大家來現場感受那段紀錄,謝謝大家。

 

木材:我們等一下會放三部影片,第一部會放的叫做《不小心變成總指揮》,導演是傅榆,第二部影片我們會放的是《一夜之間我長大》這是陳育青導演,她今年另一支影片《公民不服從》也是入圍我們台灣競賽,第三部影片叫做《世代正義藍綠之爭》這個是周世倫導演,另外還有計畫的代表,等一下會在影片放映完做論壇,代表有李惠仁導演還有蔡崇隆導演,後面還有參與這個計畫的人,我們請起立,跟大家致意。

 

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(播放影片)

 

木材:首先在我左邊的是賀照緹導演擔任這個計畫算是監製的工作,在照緹左邊是蔡崇隆導演擔任製片,然後崇隆的左邊是傅榆,也是剛剛第一部影片的導演,傅榆左邊是紀錄片工會的理事長李惠仁導演,李惠仁導演今年有另一部片子,今年在台北電影節獲百萬首獎的《不能戳的秘密2:國家機器》,也是今年入圍TIDF的台灣競賽,我們請照緹跟我們介紹這個計畫。

 

賀照緹:這三部是我們挑出來最好看,後面最後的長片更好看,請大家用最期待的心情去等待我們接下來要放映的影片,我們的預告片剛出爐,有2分半鐘的預告片先給大家看。

 

賀照緹:大家可以看到我們有很多影像工作者捲進這個計畫中,事實上我們做這個計畫背後有一個很大的初衷,這個紀錄片是要問很多問題,所以開始了這個紀錄片的計畫。我們今天的主題是影像運動跟運動影像,把時間回溯到30年前,30年前1984年發生了一個轟動臺灣的事情,當時有三個煤礦的災變,其中有一個是煤山煤礦的災變,103個罹難者,當時有兩個人,一個是王智章,一個是陳素香,他們本來是文字工作者,後來他們這103位罹難者還有更多的受災礦工,都在等待救助,可是都不大理他們,他們就決定拿起攝影機,要用影像的方式要去把這個事情紀錄下來,這是臺灣第一次小眾媒體的發聲,這個影片出來在當時的記者會讓很多人都流淚,因為很多醫院都想把他們趕出病房,因為占病床,所以對當時造成了一股不小的影響,當我們回到30年之後,我們要用這個故事要問的是說到底什麼是民主?什麼是政治?什麼是公平?什麼是暴力?什麼是我們的未來?那什麼又是我們?所謂的我們包含當時作為紀錄者的我們,還有作為運動者的我們,那這兩個我們相遇的時候,衝擊出了我們今天看到的紀錄片,由10位導演26位攝影師二十四小時待命,一共是68位無酬的專業者共同完成作品。事實上我們這個作品的開展他是在臺灣有個紀錄片工會,事件發生了我們召開了一個會議,當時我們就很快的決定我們要一起拍一部片,我們是用集體合作的方式,在330的活動之前,我們開了一個工作會議,接下來我們就是一群導演還有製片和很多的剪接師,都開了很多會議,用這個會議來凝聚大家的共識,也有製片會議,當時是用非常克難的方式勾勒影片的形貌,在很多會議後我們做了群眾的募資,我們在兩個月的時間募到了501萬,大家很好奇為什麼會無酬工作,因為這很多的我們都用在接下來要上院線的錢,事實上發行費用都比製作費用要多非常多,我們想既然這個錢是來自熱血的公民,而且這個事件是臺灣非常大的公共議題,所以我們決定以無酬的方式來完成這個影片。接下來我要跟大家介紹每一部長片他的東西,這個就是大家看到的第一部,然後第二部是剛剛看到的第二部,然後第三部就是陳育青導演的《一夜之間我長大》,第四部《國家機器的啟動》事實上是延續剛剛的第三部,我們要去深入分析國家機器如何啟動暴力的警察,展開那一天行政院鎮暴的行動,所以他會有比較深度的分析跟調查報導,這是蔡崇隆導演的作品,那從24年前的野百合一直到現在的太陽花,我們也訪問了當時野百合世代的一些,現在很多都是教授了,他們來看這段時間臺灣的一些變化以及社會運動的一些變化,那在這個事件發生的時候媒體呈現非常興奮的狀態,我們認為說我們是站在比較邊緣或是比較弱勢的一方,拿起機器做為紀錄的紀錄者,我們要對主流之外的聲音做比較深刻的紀錄,那《看不見太陽的那幾天》是李家驊導演的,他鎖定議場比較旁邊的一位NGO工作者,在議場裡面的24年事實上是一個非常魔幻寫實的場景,我們都很好奇裡面的吃喝拉撒睡到底是怎麼進行的,那個小世界、小社會它是怎麼樣做一個讓他可以function的一個狀態,那下面一部是李惠仁導演的《烈焰下的崩解與重生》,惠仁導演他一貫的風格是用非常直接的方式去問很多問題,包括在運動過程中切割跟收割的手法一直都在被討論,那是一部非常有張力而且非常好看的一部片,那《我在這裡學到的民主課》也是,事實上我們只有在這部影片的第一部才有學運領袖,也就是陳為廷的說法和他的故事,可是我們覺得更重要的是在周圍支持這個影片的,很多第一次到街頭的朋友,他們到底在想什麼,他們在這個過程裡面看到什麼,什麼東西衝擊著他們對於民主的想像。接下來我們的放映計畫是31號會做大規模首映,11月的這兩周我們會在這裡做一些放映,因為我們已經有三千多人捐款給我們,事實上我們這個放映是要給這三千多個朋友來看,很多人也都在問說我們也很想看怎麼辦,我們也很歡迎大家對我們這個影片提出邀約,只要你們有提出邀約的話,請上我們的網站就會跟你說你要邀約的方式要怎麼進行。我們還是要回到初衷,30年前的小眾媒體拿到攝影機,30年後的今天我們為什麼要紀錄,我們紀錄到底是為了什麼,這是一個青年世代非常重要的發聲過程,在我們紀錄這些青年世代的面孔和聲音的時候,我們看到臺灣所謂的民主,很多人說過臺灣的民主是華人世界社會引以為傲的,可是我們有看到青年世代發出的這個所謂的形式民主發生了很大的問題,所以青年世代迫不及待的要衝進議場去探問這個問題到底要怎樣解決,有點像一個脆弱的雞蛋要投向高牆,這個高牆就是國家機器,各種機器發出的圍堵讓這個雞蛋留下記憶的一個方式,可是即使雞蛋在丟向高牆的這個時候,事實上紀錄者想要做的事情就是我們想把這個脆弱的雞蛋接下來,不要讓它被丟置到牆壁上而粉碎,然後希望這個雞蛋的小雞能夠有孵育的機會,讓青年世代看到所謂的未來。這是我今天對大家做的簡單報告,我們所有團隊在做這個影片的時候在思考的一些事情,謝謝。

 

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木材:請問大家有到現場去嗎?還蠻多的。我們先回想到三月的時候,我自己在影展工作,我同時也是工會的常務理事,所以在工會的幹部之間我們常常會聊天碰面,去那些場合就會看到有些同事在紀錄拍攝。我的辦公室在青島東路上,大概走20分鐘就到立法院了,當天晚上有朋友傳簡訊跟我說,今天有人在抗議,你要不要過來看一下,之後我就跟第一批人進到立法院去了,那天我印象非常深刻是我在一樓,然後我就接到李惠仁導演打給我的電話,他說木材木材我看到你了,你在一樓,我就說你在哪裡,他說我在二樓,就是議場二樓,我就看他,跟他打個招呼,結果過沒多久,我再往上看,他就不見了。那我們先請惠仁導演講一下,他當時候參與這個過程,那為什麼我會這樣問呢,是因為剛剛照緹提了很棒的開頭,是1984年煤山礦災事件的時候,那的時候是台灣開始有電子攝影機,也就是說你的攝影機可以開始進入現場,你那時候拍到的畫面透過媒體的播送,它是非常有見證和運動的力量的,這個東西就變成影像去紀錄運動,那今天我們要談的是現在機器很普及,那影像紀錄運動能不能不只是這樣,是影像本身還有一種運動性,那我想李惠仁最適合回答這個問題的,那我們先請惠仁講一下你為什麼加入,還有當天你的感想。

 

李惠仁:318那個晚上九點多我還在輔大上課,期間在臉書上看到訊息,因為包括林飛帆他們進到議場裡面去,然後就講說史上第一遭,當我看到這個訊息,我上完課我就回去拿器材,因為這其實對台灣整個民主運動裡面長期看到代議政治的失靈,這是一個非常重要的一刻,回去我去拿器材就開始拍,然後一直拍到就像木材講的我還跟木材打招呼,後來有幾波的攻堅行動,後來整個攻堅的行動就戛然而止,我就覺得好奇,然後我就從二樓到一樓下去看,就發現有一些民進黨的人員守在那個門,不讓警察去攻堅去拉人,然後我很想紀錄那時候的狀況是怎樣,我就開始拍,也有警察叫我不要拍,我說為什麼不能拍,我拍你要把我抓起來嗎?然後我就被抓起來了,後來很多朋友說你幹嘛回答那麼白目的問題,就是你白目,你不要這樣講就不會被抓,請問白目有罪嗎?白目沒有罪嘛,如果白目有罪的話,我們的總統、副總統應該被判一百年吧。後來我被移送,我現在其實是被限制出境的,我要出國都還要跟警方報告,可是上禮拜去占中的時候忘記報告了,我想說慘了,回來不知道會不會被抓,還好沒有,沒有空理我。那我要講的是,其實在那個過程中,當我在第一波的時間319我跟其他三位同學,包括兩個應該是北藝大,兩個台大的同學,我們都被抓到保大那邊,那一波只有四個人被移送,保大的狀況是兩排長條的會議桌全部擺出來,攝影機大概至少有十部以上,每個角度都架,我看那邊顯然他早就準備好了,包括從各地來支援的警察都在那邊,後來他們一直想把我拉到那邊去,我一直講說你憑什麼抓我走,我有憲法賦予我的採訪自由,警察就說你妨礙公務,原因是因為他在拉我的時候,我的手碰到警察的帽子,他說碰到帽子就是妨礙公務,後來我被留置了12小時。後來我才發現不只是我,有很多紀錄片工作者都在現場拍攝,也是因為這樣子,後來崇隆跟照緹提到說我們是不是可以做些什麼,所以後來我們決定開會要拍這個片子,在這個過程當中,我們身為一個見證歷史的人也是在紀錄歷史的人,就丟下身邊的東西,馬上去做這件事情,當然我原訂要交的片子到現在一直沒有交。木材剛有問為什麼要做?這非做不可,這太重要了,如果今天你不做的話,這塊拼圖完全是空白的,還有一個很重要的問題是,所有的詮釋權都掌握在擁有權力的人之上,比如說324蛋糕和太陽餅的事件。我記得我以前在當記者跑新聞的時候,也許會到行政院去採訪,我從來沒有辦法進到不要說是秘書長,連政務人員的辦公室都進不去,我們採訪都是在會客室,可是我們看到什麼,324是副秘書長破天荒帶記者去拍,拍那邊被弄得那麼亂,蛋糕、太陽餅被偷吃了,然後記者就毫不保留的也不懷疑就把這一段呈現出來,所以後來連院長夫人都在網路上寫學生是小偷,可是我在想如果我今天是記者在採訪現場,我一定問一件事情,請問副秘書長,有證據嗎?你知道沒有證據那叫抹黑嗎?你口口聲聲說尊重法治,你的法治用在哪裡,所以我們要把詮釋歷史的主導權不能只掌握在特定的媒體或國家機器的手上,這就是我們要站出來最重要的原因。

 

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木材:同樣的問題我也要問崇隆,崇隆是這個計畫最早的發起人之一,那我在立院的期間每天都會碰到很多導演在拍攝,大概是一個禮拜後,我發現不管是參與的民眾或是紀錄片導演,都在想說我到底可以為這個運動貢獻什麼,後來經過很多次的組織協調才變成這個計畫,那崇隆在這個計畫裡面扮演很重要的角色,可以請崇隆講一下你自己為什麼跳進來?還有在未來怎麼規畫這個方向?

 

蔡崇隆:其實有些人應該知道說我並沒有住在台北,我早就移民到嘉義去了,我可以說是離這個事件最遠的導演,那為什麼我這麼雞婆要發起這個計畫,因為在317晚上看到這個占領立法院新聞的時候,我馬上就意識到這是1990年野百合學運來最大的學生運動,現場有非常多的年輕人進到裡面去,因為以前當過記者,所以就有職業病,認為這個重要事件正在眼前發生,事情過了幾天事情都還沒結束,又經過了324行政院的事情,我有聽朋友講說,這個時間全台所有媒體,在做紀錄片的工作者幾乎都跑到這邊在做紀錄,也許全臺灣所有的攝影機都在立法院那邊,324的晚上我看警察開始鎮壓的過程,我是無法關掉電視的,也沒有辦法睡覺,我相信那個晚上很多人都是這樣,尤其在那個時刻有很大的焦慮和無力感,我知道有非常多的攝影機或是紀錄片朋友都在那邊,然後眼前正在發生一個很大的歷史事件,國家機器正在鎮壓,後面會發生怎樣我不知道,我們拿攝影機的有紀錄能力的人,我們到底能為這個事件做什麼,其實台灣有很多重大議題有留下影像的很少,就算有也只有幾部,我們要感謝王智章等綠色小組他們拍的東西,但還是有很多東西沒有被紀錄。我們在8年前成立了紀錄片工會,那時候有個初衷就是希望我們的紀錄片工作者不再是單打獨鬥,我們有團結組織,不只是為了自己的權益,也可以推動紀錄片的專業發展,那我們就想到這個正在眼前發生的歷史事件,那我們能做什麼,所以最重要就是組織,我就趕快在我們紀錄片工會的群組裡面丟訊息,甚至至少我們要趕快開始排班,可是其實有點晚,但還是要有個紀錄,所以有很多紀錄片工作夥伴就覺得那個工作要趕快開始做,就開了第一次的工作會議。在那時候我自己很欣慰,還好我們有紀錄片工會,有一個大家共識合作的基礎,所以我們可以在很快的時間凝聚到一群人,大家有一定的互信基礎還有專業的能力,也是從324那天開始紀錄工作展開,那這是一個還蠻龐大的工程,因為過去,坦白講,台灣的紀錄片工作者都是習慣單打獨鬥,在不同的領域不同議題傑出的導演也很多,可是其實從來沒有就一個事件,大家集體的合作做出一個作品出來,這是有史以來的第一次,很多事情其實我們都在摸索,一個在發展中的歷史事件本來就不好紀錄,何況我們又是一群人在做一件事情,因為今天如果只有一個人在做這樣運動的事情,事實上也有困難,因為這個運動它的面向非常的大,在這個片子裡面,我們目前是切了九個主題,但我知道這是不夠的,我自己的概念會是像剛剛惠仁講的,除了留下見證外,還有是詮釋權的部分,不要讓官方或中國那邊或是說主流媒體它們就做他們自己的詮釋,我們自己也要來做詮釋,我們跟主流媒體比較不一樣的話是我們比較貼近人民、土地,因為我們比較沒有利益的糾結,大家都是一群對紀錄片有熱誠,獨立製片組成,但大家也都知道紀錄片是主觀的,每個工作者都有他的主觀,到底我們的詮釋是不是最好的詮釋我們也不敢講,可是我們可以說這十個導演九個主題,我們提供九個詮釋也有足夠證據,讓你們相信這件事,可是這樣的詮釋是不夠的,也許太陽花學運應該有一百片拼圖,我們提供九塊拼圖,九個面向,我們希望能夠拋磚引玉,我知道這個運動有很多人都還在做紀錄,有文字、平面攝影,我希望如果大家都認為這個運動是重要的,要盡量把這個紀錄做出來,整個來講,我會覺得我們為台灣民主化進程的運動做一個更完整紀錄,而且是比以前的任何運動都完整的紀錄,就不辜負我們這一次的努力,在這一點上我覺得我們就對得起當時有參與這個運動的所有參與者。最後一個對我來講,除了就是留下見證跟爭奪詮釋權之外,我覺得紀錄片這件事情是永遠學習不完的,對我來講現在都還是學習過程,我人在嘉義,可是因為我參與了這個計劃,我看到很多東西是我本來沒有想像到的,沒想到這個運動有這麼多的年輕人重視這個議題,我們現在面對的這個年輕世代,他們有他們的想法,他們他們關心國家社會的方式,只是跟我們這個世代不一樣,可是我們不能把這個東西就是簡化成他們就是不行、是天真的,所以對我來講,這次的影像紀錄是很大的學習跟成長,就像各位在這個運動裡面得到很多學習跟成長,我希望大家可以對這個方向繼續努力,不管是運動或是紀錄片這一塊,謝謝。

 

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木材:紀錄也可以成為運動的一種方式。接下來要請問傅榆導演,如果我們這個是九塊拼圖的話,傅榆導演目前是其中一塊,可不可以談一下你怎麼想像自己這部片子的位置,還有當初為什麼會選擇拍陳為廷?

 

傅榆:我參加這個計畫應該是心情最複雜的,因為我拍陳為廷不是因為這個事件,如果我是因為這個事件才開始紀錄他的話,我覺得他絕對不會讓我拍,我三年半前就認識他,他是我上部片的主角之一,在那部片結束後,他就有越來越多的行動,從他第一次在清大裡面的嗆馬行動我就開始拍他,那是第一次就十幾個人覺得很青澀很糗,我從不了解他到慢慢認識他,到認同他的想法跟行動,所以我的片子結束,我都還是有一直持續紀錄他一些行動,比如苗栗、華隆、反媒體壟斷,我就還蠻一直持續在拍,我的片子要講的不是在紀錄一個偉大的事件,或是他做了什麼偉大的事情,而是我想要說的是人都還是有軟弱的部分,我拍他這麼久,紀錄他這麼多的行動,其實熱血是會被耗盡的。有的人因為這次的太陽花運動才第一次認會到社會運動,可是我們不是,我們一直在拍一直在做,所以那時候因為很多行動,他們已經嘗試過進去很多機關,可是沒有受到那麼多的關注,也沒有引起軒然大波,所以我拍到後來,會覺得說這次真的嗎?這次真的會進去嗎?我就是一種很軟弱自私的想法,而且我那天晚上有一些工作在做,所以那天我其實非常的焦慮,結果後來天哪他們真的衝進去了,所以我要自首,那天晚上我不在現場,我就感到非常愧疚,我居然沒有很信任他們,然後我看轉播就非常焦慮,我到底是要馬上衝進去呢?還是要先睡覺隔天早上再過去,那種焦慮是我也不知道我到現場到底能不能進得去,因為我要拍的是陳為廷,總之後來我就決定隔天早上再去,隔天我九點多、十點到現場,但我就想說不管我一定要進去,所以我就在那邊觀察情勢地形,然後那邊有個梯子我就上去,很像闖大地遊戲的感覺,到了裡面很悶,看到陳為廷的時候,因為我沒有在第一時間跟他在一起,所以我就不好意思去找他,我就不確定他有沒有看著我,後來就一直在現場了,在現場就真的覺得很痛苦,因為在裡面睡已經比外面的睡好多了,因為很硬,我也沒辦法待在裡面洗澡,總之大家都在講那天在幹嘛,我就自首我那天不在現場。

 

木材:剛剛大家看這個片子,如果你們仔細看應該有注意到這些影片素材的來源,幾乎每部片它都有寫太陽花影像資料庫,你們應該不知道這個東西是怎麼樣變出來的吧,那我們請照緹導演幫我們介紹一下。

 

賀照緹:這是獨立紀錄片導演的一種思維方式,因為我們的資源很少,所以我們最厲害的地方就是要把我們的困難變成一種形式美學,什麼樣的素材來我們都會想辦法經由一種美學的轉換讓它變得很漂亮,所謂很多的素材也接著剛剛木材問的問題,我跟崇隆的看法一樣,一衝進去的時候,因為我跟惠仁、崇隆之前都當過記者,所以我們都有這樣的嗅覺,那個嗅覺就是這個事情很重要,一定是個大事情,所以紀錄片工作者的生活就是說,很多時候你已經那麼累了,然後你已經想睡覺,或是你肚子很餓想吃東西,可是你掛念一個你一直想去的現場,所以很多時候你其實是在電視機前面待命,就是一直在剛剛傅榆講的糾結的狀況之下,其實很大部分是這樣的時候,事實上我們只有在現場才是安心的,不在現場的時候我們就會非常的焦慮。所以在這樣的焦慮狀態之下,當時我發起了應該成立一個公共的影像資料庫,因為現在用手機拍都是很方便,有時候我沒帶機器我就會用手機拍,特別是主流媒體拍不到的,電視新聞上報的警察打人的事情很輕微,幾乎不存在,那很多時候我們都在問真實到底是什麼?我們應該要留下什麼樣的真實?我們要留下影像證據。所以當時我提了一個建議是說我們應該廣為蒐集,在裡面尤其是剛開始的時候,還沒有系統的集結攝影師到那邊做24小時的拍攝,那段時間之前,我們要有跟社會廣泛的蒐集所有素材,存到我們公會的影像資料庫裡面,我當時候的想法是這個資料庫是來自於公民,所以它有一定的公共性,所以後續我們這個計畫成熟以後,我們有很多導演、攝影師、剪接師所有一起捲進來工作的人都有權力用這個資料庫,當然,有一些比較私密或涉及個人安全的,我們全部都先拿掉,如果是其他當時沒有在這個計畫裡面的參與者,未來要使用這樣的影像,日後我們會規劃,在一定維護費用比例的支出,只需要少量而不是權利金的方式,然後我們要請他清楚它呈現的方式,因為希望他不要藉由這次這些影像重新再造一個事情,所以在這樣的情況下我們要去公開,公開這些影像其實非常非常重要。回到我們的主題是在講運動影像跟影像運動,我覺得藉由這次太陽花運動的事情,我也分享一點想法就是說運動並不是在街頭才叫運動,運動也不是只有針對政治性才叫運動,事實上很多個人的事情他也叫做運動,很多生活上的政治它也都是運動,我們很早以前的前輩曾經說過,所謂個人的就是政治的,生活的就是政治的,政治是無所不在的,所以所謂的運動它也可能無所不在,所以當我們從事這個影像運動的時候,事實上我們在做什麼,在焦慮時候我們已經被捲入這裡面去了,我們可以放棄,我們不要理政治,因為政治一定會來搞你。

 

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木材:剛剛大家看到的作品,這個作品可能不是很精確,但他至少也是一個完整的影片,包括三個短片還有未來即將推出的長片,我覺得接著照緹剛剛講的,運動並不是你完成了一個作品,然後用這個作品去推動,最早我們二三十個人聚在一起討論,我們要為太陽花運動做什麼的時候,其實大家拋出了很多想法,但在同時比如說324的事件發生之後,我們發現網路上有非常多的爭執有沒有人拍到什麼影像,有沒有人拍到警察打人的影像在何時何地何人等等,於是這個影像資料庫其實在那時候發揮了很大的作用,包括大家剛剛看到陳育青導演的《一夜之間我長大》,其實它裡面有非常多的主觀鏡頭,一般的紀錄片導演是不可能拍到那樣的鏡頭,所以陳育青導演和其他的影片他們是花了非常大的力氣去跟這些第一線的人溝通,甚至去把影像調出來,所以不管是影像資料庫或是作品本身它都回到我們今天談的運動性這件事,所以不一定要完成一個影片,但在影片拍攝的過程或是影片拍攝的目的,都有它的政治性和運動性,我再請教諸位一個問題就開放現場觀眾回應,我們剛剛有介紹到這個影片將會在10/31首映,我相信大家在拍這個影片一定有一定程度的想法,希望這個影片造成什麼樣的回應或迴響,可不可以請崇隆或照緹講一下後續你們在推這個事情上的思考?

 

蔡崇隆:我們現在確定10/31會首映,可是地點好像還必須保密一下,因為還沒完全確定,不過一定是在一個大家熟悉的那個地方,戶外首映嘛,大家想像一下,請大家耐心等待,應該快確定了。會有人問我們說這個片子會希望發生甚麼影響力,也有人問說是不是跟年底選舉有關係,反正跟一些比較政治的議題有沒有關係就對了,就像我剛剛講的,我們要做這個運動的紀錄,就團隊來說因為這是一個重大的歷史事件,因為我們是一個紀錄片工作者,我們就是要把這個事件做好,當然現在選舉快到了,香港又有占中事件,有人就會把這部片做一個連結,到底跟台灣政治、香港中國有什麼關係,我們是不是反中這樣,那我要說我們是一群紀錄片的工作者,我們一定有不同的意識形態跟立場,這個東西是不可置疑的,可是就事論事、就片論片,我們就是把這個運動把影像部分做好,有每個導演的觀點,那導演本身的意識形態我們是不會去過問的,那在這個製作片子的過程裡面,我跟照緹會蠻辛苦的就是我們會去尊重每個導演的觀點,我們不能說有一個紀錄片工會的觀點然後要每個導演去服從,因為基本上紀錄片工會是一個集體,他並沒有一個統一的觀點,如果說我們有甚麼觀點或是基本立場的話就是我們一定是比較站在人民或台灣土地這個立場,這一點我們是很有共識,其他比較偏藍或偏綠,每個導演或許政治立場會有一點差異,這個是不會影響我們的創作,從這一點往前推,我們到底是不是反中,或這部紀錄片是不是反中,這個我會覺得留待觀眾自己看了之後自己做自己的判斷,反正出發點絕對不是為了反中來做這個片子,這個是很確定的,因為太陽花這個運動參與的人也不是都因為反中而去的,參與的人有非常各式各樣複雜的原因,那我們片子裡面也都有提出來,參與的人動機是這麼的複雜,拍片的人動機當然不可能被單純化,所以問你們是不是反中這件事是沒有太大意義的,那跟選舉有沒有關係呢,就剛好我們做了六個月出來就剛好接近選舉時間,我們也不可能馬上做出來,那這個片子到底對國民黨比較有利或是對民進黨比較有利,一樣交給各位觀眾、各位選民去做決定,我們片子裡面也不會看到我們是比較偏藍或偏綠,這點是我們有把握的,所以我們的行銷公關都一直跟我們講說這個片子是超越藍綠的,根本不用強調嘛,你們看了片就知道我們是超越藍綠的,這個我們很有信心,或者不要講超越藍綠,我們心中是沒有藍綠嘛,像照緹講的,基本上政治是無所不在的,我們不用迴避這件事情,這是一部政治紀錄片,然後你很難用藍或綠幫我們貼標籤,我們是政治紀錄片,我們有我們的觀點,是比較站在人民這一邊的,至於你們看了之後會做甚麼判斷或抉擇那真的是交給觀眾們做決定,還有我也要再強調一點就是說,有人會把選舉等於民主,可是這幾年來我一直在提醒我身邊的人,選舉不等於民主,選舉是民主的一部分,大家要記得這件事情,民主還有很重要的部分是什麼,像我們記錄的這件事情,社會運動也是民主的一部分,而且是台灣民主運動中很重要的部分,台灣的民主社會走到這裡,是因為有很多的社會運動,還有很多社運工作者,不同領域的社運工作者,他們前仆後繼的投入,台灣民主才會走到今天這樣,就像各位參加過太陽花運動的朋友你們投入,對台灣的民主進展是很大的貢獻,我們就是一起在走這條路就對了,謝謝。

 

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觀眾:太陽花期間我正好在法國,太陽花運動不只是對台灣朋友,他其實是一個全世界性對臺灣的祝福,所以在國外也有一些紀錄片,比如說陳慧翎導演的《好國好民》,我不曉得各位有沒有看過,像曹長青在美國有一個論文發表,後來在英國也因陳慧翎導演邀請黃國昌老師在七月份做一個論壇,我們目前真的很感謝各位導演做的蒐集,那世界各地其實蠻多一些重要的影片,我的意思是說我們可不可以從外面看到臺灣,再從台灣本島看世界,會有一個更全面的觀察,因為目前有五部都是台灣導演自己拍,可是我那時候在國外,因為時差的關係,324正好我們是白天在看晚上繼續看,全世界不管在美國、在澳洲在零時差的關注幾乎是21天,幾乎是24小時的在關注,所以是不是在紀錄片公會這邊,尤其是陳麗貴那部影片有它的重要性,不是台灣人講,是所有外國人講,有土耳其、德國、法國人在講台灣地位的問題,來談民主是甚麼的問題,我想這個東西也許可以一起加進來,讓這個計劃更完整,不是只有我們站在自己的地方看自己,不曉得有沒有這一方面的想法或考量?

 

木材:其實就我自己知道有很多獨立導演或素人導演它們都有拍了很多太陽花的紀錄片,那今年我擔任這個影展的統籌其時我看了非常多部,但其實我並沒有選,當然說議題很重要,但是你沒有把這個議題講好或是沒有這個議題讓我們有更深的理解,如果我們只是單方面的去看其實只是很小的碎片,反而沒有更進一步的了解,所以我覺得工會在做這九部其實是好的,其實回答這個觀眾的意見很簡單,我覺得可以辦一個太陽花影展,這樣就可以很快,那你們有沒有要回應這個問題?

 

賀照緹:您提出來的這個問題非常重要,我有聽到一個很重要的核心就是說臺灣如何被國際看到,臺灣有很大的困境,我們自己好像都很難講清楚我們自己的處境,更何況讓國家之外的人去體會到。分享一個例子,我跟傅榆導演有合作另一部片,傅榆導演紀錄的是蔡國藝同學,我們在太陽花之後去做了一個工作坊的提案,我們把片花放出來以後,那個片花大部份都是太陽花運動的成員,然後那些外國人就說你們到底要講什麼,他們就說我們今天到底是出了什麼問題,所謂的服務貿易協定他對臺灣的影響是什麼,他為什麼會變成這麼大的一個社會運動,所以那時候我有一個想法就是記錄片工作者在說故事的時候所需要的一種訓練,就是當我們如何把臺灣的故事說出去的時候,我們其實需要一個從國外看進來的眼光,去看我們如何把自己的處境說清楚、如何把臺灣跟中國的關係說清楚、臺灣人要什麼、內部認同、認同的差異是什麼?事實上在李惠仁導演這一次大家拭目以待的長片裡面,他有拍到一個認同之外的差異,這也是在所有社會運動很重要的一個事情,對一個影像或運動並不是所有的認同才是最重要的,認同裡的差異,那些差異的聲音往往是更重要的聲音,當我們再過了半年的現在來看,我們這部片沒有要鞏固一個論述的中心,這正是我們反對的事情,我們社會主流媒體有發出來對政商集團鞏固的聲音,這就是我們之所以拿攝影機的原因阿,在這部紀錄片裡我們也需要有不同的聲音,不同的學生團體發出來的看法,放在我們這個紀錄片裡面,因為距離這個社會運動的時間越久,我們越會發現差異的珍貴,無論是在影像運動或社會運動,我們才越能夠發現對差異所滋養的能量。

 

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觀眾:我是臺大新聞所的老師,我姓張,非常敬佩臺灣紀錄片工會,很多公民記者也做了這樣的紀錄,我很好奇想要請問,剛剛看的紀錄片的片段,其中我們感受到很多影像畫面的震撼跟感人,但剛剛照緹也回應了,就是這個運動論述很多,涉及的問題也非常的複雜,那大家要怎麼知道這些年輕人說我擔心我未來沒有工作,我擔心我沒有目標,我覺得在這樣裡面你看到他流淚,看到他跟父母的爭執,當然我們在這個社會裡面我們感同身受,可是如果我們是讓沒有參加這個學運的人他們會覺得很奇怪,當然我知道論述對於記錄片可能很困難,不知道這個部份我們應不應該陳述,臺灣碰到的問題,包括兩岸、經濟、服貿各方面等等,我們怎麼樣論述出來,我真的很好奇,想請教一下。

 

李惠仁:謝謝錦華老師,我們是325決定要拍紀錄片,到330、410沒有幾天的時間,同時我們要去鞏固場內場外,青島和濟南,甚至是林森南等不同場域裡面,我們需要去顧,因為我們不是一個新聞部,我們不像電視台有那麼好的資源,所以我們需要在時間和人力資源有限的情況下作最好的調配,到3月底的時候我們才切出九個角度,但那也比較晚了,老實講,錦華老師建議得很對,我們也自己在反省,應該有更多不同的視角來看事情,怎麼樣讓沒參與活動的人看出為什麼臺灣什麼樣的狀況能夠聚集這麼大的能量,憑良心講這個部份可能是我們需要再去加強的,原因是什麼,因為我們一方面也怕攝影的那些工作人員有重疊的部分,所以我們會很快切出九個角度,其實我們一開始切出了十幾個角度,可惜人力不夠,如果我今天有個新聞部,開玩笑,我可以拍兩部紀錄片,很可惜我們臺灣的電視台,有這麼多的人力,結果這個議題沒有好好的做,這也是我們的一個限制,所以在這個片子就有像剛剛崇隆提到,我們把它自許成為一百片拼圖裡面的九片,我們期待看到這部片子的人可以扣著我們旁邊的輪廓,再去把其它拼圖拼出來,當然我覺得我們更需要去凝聚我們自己的共識,比如說服貿這件事在臺灣內部要凝聚一個共識到目前眾說紛紜,有懶人包出來,政府又用一個反懶人包,然後其實很多人搞不懂,這也是我們一直很麻煩的一個部份,到底要花多少時間跟人力去做這個部份,所以我們後來才先決定用這九個角度去做,那這個運動包括紀錄片不是拍攝完之後就不再去做紀錄,我們還是有很多人自願關注不同運動,也許下個階段我們會有更好詮釋的方式,還有個部份我們募款年底要結案,所以其實也是一個很大的限制,謝謝。

 

蔡崇隆:感謝錦華老師,我們這個片子比較偏像這個事件的即時報導或後續的追蹤,可能沒辦法像你說的要在紀錄片當中做一個深度報導,我想你講的東西可能要像民視異言堂或公視獨立特派員去做一下紀錄,其實主流媒體資源那麼多,就像年輕人他們為什麼沒有出路,他們困境在哪裡,這要靠深度報導來談,但今天是等於是在運動中長出來的東西,所以就是沒辦法像你講得整個很宏觀,所以我才強調我們是九塊拼圖而已,那你講那個區塊絕對是重要的,那就真的限於人力、物力,本來大概有12個角度吧,我們後來用一用剩九個,有很多導演或攝影我們都是有點凹他們來做的,這真的也是沒有臉在一直凹人家,因為我們也都知道有些題材誰來做最好,我們也發出邀請了,可是有的導演後來就是不行,然後我們又沒有錢給人家,這真的是沒有辦法勉強的。我同時也提一個概念,我剛剛講了一些好像是理由或藉口的東西,可是同時我要講一件事就是說,那個是陳俊志導演講的一個名言,他說紀錄片不是百科全書,我相信很多在座朋友包括媒體,很希望看我們這個太陽花紀錄片就整個了解太陽花紀錄片的全貌,可是很抱歉,這個是沒有辦法,除了我剛剛講九塊拼圖以外就是說這個東西不可能成為太陽花運動的百科全書,紀錄片沒有這個能力,有剛剛講的主觀客觀的限制,如果說大家看這個片子對服貿事件或整個台灣青年有問題的話,其實自己就要認真閱讀,透過文字或其它的影響,你絕對不要冀望一部紀錄片能解除你所有問題和疑惑。

 

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木材:其實剛剛兩個問題好像反映同一件事,對臺灣觀眾來理解這個運動相對容易,可是如果試著以影像語言去展開一個論述的話,也許是下一步,無論是工會或是其他導演可以去思考的事情,因為這個片子在六個月做出來已經是非常不容易的事了,那大家可以回想上一次比較大規模群體去拍紀錄片臺灣狀況是什麼時後,在我腦袋裡馬上想到的是1999年的九二一大地震,記得2004的生命、部落之音、梅子的滋味在那一年才拍出來,也就是說地震後第五年、第六年這些片子才陸續冒出來,當然每一部片子基本上都受兩個小時起跳,唯有把這些片子看完,你可以試著去理解這個全貌,可是你必須去花非常多的時間,可是對紀錄片而言,你花了五、六年剪了兩個小時、三個小時,對觀眾來說是很值得的,那還有沒有問題?今天周世倫導演也有到現場,要不要說說話或回應問題?

 

觀眾:好像在九二一大地震之後有一個很多位導演集體的很像是風災的,88風災很多導演投入的,讓我很感動,我只是要說一下而已。

 

木材:八八風災也有,但他比較是沒有計畫性,就很多人去拍,那公共電視也有很多支片子,還有沒有其他人有任何問題?

 

觀眾:12個角度變9個角度,當時什麼樣的考量用這9個角度來紀錄,最後用這9個角度的有沒有一個比較明確的理由?

 

賀照緹:這是一個很有機的過程,我跟崇隆腦袋裡主要有兩件事情要顧及,一個就是當事情發生的時候要有人一直在現場,第二個是紀錄片要說故事的,所以要有人物,就好像世倫導演的那部作品影片裡有拍照的小小,在一個順利的狀況下是世倫導演可以一直跟著小小,事實上因為現場的變化太多,我們不知道現場什麼時候會消失,然後不知道這些人後續的發展,會不會是一個好的故事線,所以我們知道像周世倫導演拍了非常大量年輕朋友的訪談。所以要顧及有些東西一定要有,像是他為什麼會發生,事情的源尾,最後最重要把我們湊起來就是323、324那個夜晚事情的發生,發生了什麼事,他們現在在哪裡,他們如何一夜間長大,為什麼這個事情會發生在今天?所以這些周邊的小人物他們說了些什麼,這些都非常重要。然後我們是從哪些東西是非說不可的,再問導演說哪些東西是有興趣的,另外一端是導演們對哪個議題他們自己有興趣拍,所以我們未來有一部片就是在拍議場裡面的魔幻時光,導演就想說這樣的空間在一般的狀態下是絕對不可能發生的,既然發生了我們就應該要去紀錄他,在哪裡,是什麼氣味,怎麼上廁所的,廁所在哪裡,尤其第一天還沒有廁所的時候,他甚至拍到我們的主角在議場的後面跳鄭多燕,就是這些瑣瑣碎碎的小事集合成一個很大的議題。所以我們從一定要拍的題目,和導演們想去說的東西,我們盡量去整合,當時我們當時想拍一部「糾察線」,因為這條線拉出了非常非常多的東西,它是一個紀錄絕佳的題材,可以看到有人要求要有秩序,有人覺得不需要又這麼多糾察,這是運動主體對運動的不同看法,可是很可惜就是所有攝影在現場都疲於奔命,所以要拍糾察線這個故是是非常困難的,你可能要Casting的12~20個糾察隊的成員,確定他們的故事,要跟到家裡面拍等等,但你不可能有這麼多的成本,所以這樣的故事只好放棄,所以這是非常有趣刺激的,大家非常密集的在開會討論你拍到了什麼,因為惠仁在電視台有非常豐富的攝影調度,所以像白狼到現場的那天我們仰賴惠仁在現場的調度,還有很多天都是惠仁擔任攝影組的調度安排,我跟惠仁常在做的事情就是有時候要留守在電視機前面,有時候走到現場去問每一個拿著攝影機的工作者問他們你今天拍到什麼,那他要被串成故事,所以它是一點一點從非常豐富肥沃的土壤長出來的,後來我們慢慢把它養成一顆小樹,那他現在是一棵小樹,但我們會希望藉由各位讓他以後可以慢慢滋養成很肥沃的聲音。

 

李惠仁:針對這個片子我補充一下,其實在調度這是臺灣大概這個跟生命的那個操作方式又不太一樣,其實我們是在那個事件還在發生的時候,然後我們殺進去,我們不知道結果會怎麼樣,因為我們完全不知道結果會怎麼樣,然後我們這樣的一個做法,後來我們在香港的華語電影節,香港然後那時候,他當香港的采風電影公司,他們知道我在做這件事情的時候,他們非常非常的感動,也非常的羨慕,尤其照緹導演到香港去,然後就播了一些片花,然後他們譬如說如果我們香港也能夠做這樣的事情多好阿。那後來我們就鼓勵他們說你們應該去因為那時候一直在講說要佔中這件事情,然後後來學生開始罷課,然後香港的采風電影就開始拍,他們也是類似依照我們這樣一個模式開始在現場拍攝,然後拍到華語電影節的最後一天爆炸,就是催淚彈齊發的時候,他們全部都下去,跟我們作業模式都一模一樣,可是他們甚至也是24小時這樣輪班這樣子拍,可是因為他們的整個抗爭的場域又更大,灣仔、金鐘、銅鑼灣、旺角等等,所以他們有一些這麼複雜的部分,因為我們拍的時候是在掌握現場整個狀況發生會有怎樣的發展,所以他們跟我們一樣也是在監看所有電視台,因為我們沒有那麼多人力嘛,就如同我們必須看電視台live過程,同樣的他們在拍的過程,在我要離開香港的最後一天,他們希望跟我開會分享我們怎麼樣去切題目的部分,因為他們知道如果再不切,這場運動可能隨時會停,因為他們每個人剛開始拍的時候,我都問他們每一組人去拍,那現場有沒有去,然後因為有事件、有地點、有場域,可是總要有人來講故事,你們掌握到哪些人,他就回答我說他們都有做訪談,然後我就問他們你們訪談什麼,我們都有訪談在座的看法,最後每個人每個地方問的問題都一樣,為什麼,因為角度還沒出來,你的紀錄觀點還沒有出來,所以你只能抓蝦這樣去做,這個問題會很嚴重,整個運動結束後你是沒辦法去講故事的,所以我就開始跟他們去做討論,這個過程就如同不管是我、崇隆、照緹,我們以前在電視新聞裡面的訓練,一個重大的事件我們必須開始切不同的角度,不同的觀點去做,也許是我們工作的關係,我們用很快的速度去找,因為我們在現場已經拍了很久,我們拍完之後十點多回到家我們開始開會,正式開始開會,開到12點1點,然後隔天一早又到現場去,我每天都在確認這個部份,我們今天掌握到什麼,當我們整個主題、角度切出來之後,你拍的現場有沒有適合的,有的話我們資訊開始彼此share,比如說育青導演拍的那個影片323 、324的支持團體,我們也是最後鞏固完後交由最適合的導演來做這個部份,所以訊息是不斷在做很多的掌握,同時製片組也開始安排這些訊息這些人可以給誰,然後我們就開始一點一滴把那樣的脈絡整出來,那我們也把這樣的經驗輸出到香港,然後希望他們也有一部很好的作品出來。

 

傅榆:我想補充,因為我剛剛在聽覺得這個過程對我來講好陌生,因為我在裡面就像是一個孤島,我主要follow陳為廷,但我另外一個被攝者他在場外,所以我就是一下在裡面一下在外面,光顧這兩個被攝者我不暇管別的事情,光是在議場內我就可以有10塊拼圖,像議場二樓我覺得這是一個很有趣的空間,可是沒有人在拍,然後像在議場裡面的糾察煎熬他們的心理是非常痛苦,可是我無暇管他們,所以我的意思是那個拼圖是非常非常多的,我們一個人專注一個拼圖就已經沒有力氣了。我是到比較後期才決定加入這個計畫,因為我本來就是自己在拍,而且我的心情也是蠻複雜的,就是我真的要加入嗎?後來崇隆老師有點說服我,我真的就是像一塊拼圖,然後他們就真的少了這塊拼圖,好像就變得有義務要參與。

 

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木材:其實在太陽花運動最厲害的拼圖應該是大腸花,每個人都上去拼拼拼,然後就整個拼出來了。然後我剛剛開場有講我的辦公室在青島東路,所以我每天上班就會看到很多人,或是下班就會去那邊走一走,然後我記得退場那一天410,我下班之後如果你們有去的話,青島東路跟濟南路大概有三四萬人,然後我就待到晚上,然後因為隔天我還要去上班,所以我就騎摩托車到青島東路上,到了青島東路找了停車位,我覺得那一刻有一個很奇幻的感覺,前一天晚上有兩三萬人在這裡,可是今天早上九點我在這邊卻一個人都沒有,剩下警察還有拒馬,那時候我們已經在發展這個計畫了,所以我那時候好期待不管是紀錄片或是其他藝術形式可以讓我們去思考,到底這兩萬三萬四萬的人他們在結束之後去了哪裡,也就是這個運動對我們帶來什麼樣的影響,因為我是一個影展的策劃者,所以我也把這樣的想法帶到這個影展來,也就是說我們今年的影片或是單元是跟太陽花有呼應的,如果你仔細看我們今年最重要的導演叫小川紳介的回顧專題,他英文是11 flowers of movement cinema,11朵有關於運動影片的花,11朵是指這個單元裡有11部片,可是它事實上要呼應的是第12朵花,就是我們今天討論的事情,所以大家如果對運動影像、政治影像有興趣的話,我非常推薦大家一定要去看那個專題,你會發現剛剛到底講的,或是大家講到差異性認同或是人際分析,或是運動到底造成什麼改變,其實在他的片子可以看得非常清楚,然後在太陽花主題的部分,我們今年有一個單元叫做比紀錄片還陌生,裡面有一個袁廣鳴老師拍的占領第561小時,他也是拍太陽花裡面的,所以這些影像都可以和我們今天談的,或是對臺灣這一年來發生的事情有很強的連結,也推薦大家從今天開始還有10天來參加我們的影展還有相關活動,謝謝。

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