講座3:記憶線索─尋找偽紀錄片 文字整理

作者: 
林竹方
日期:2014.10.15
時間:16:00 - 17:00
地點:文化部華山小客廳
出席貴賓:侯季然(台灣電影導演)、黃以曦(影評人)
主持人:楊元鈴
 
楊元鈴:因為時間非常有限,我們就直接開始,今天很高興有機會跟大家坐在這邊來談談,可以說是今年紀錄片影展比較特別的幾部,我是今天的主持人楊元鈴,還請到了影評人黃以曦小姐、導演侯季然跟大家一起談一談個主題。因為今天講座只有一個小時,偽紀錄片這個主題在業界或學術上討論都蠻複雜的,今天前面就先就這個主題兩位先做一個闡述,然後這次紀錄片影展有兩部片,今村昌平的《人間蒸發》和奇士勞斯基的《身家調查》,這次有機會有希望放一下裡面的片段給大家做一些參考。其實偽紀錄片這個題目是今年影展主題「再見真實」,我覺得木材很厲害,「再見」既要再見到它又要bye-bye,真實到底有沒有,可以追尋還是無法追尋,這樣的東西是很複雜的,尤其在偽紀錄片是很有趣的,大家如果稍微知道所謂偽紀錄片,很多人說像是《厄夜叢林》、《四大天王》,也有人說鈕承澤的《情非得已之生存之道》也是,雖然我個人有懷疑,基本上偽紀錄片的英文mockumentary這個詞,大概是六O年代,據我所知當時是愚人節的嘲諷系列,所以就拍了一系列以真實為題目,但其實是嘲弄的喜劇片段,讓大家搞不清楚是真是假,反而因此開始了一系列透過這個跟紀錄片做辯證,來看所謂的紀錄片和偽紀錄片,還有影像跟真實之間的關係是什麼。開場白先這樣子讓大家大概了解偽紀錄片的概念大概最早源頭是什麼,接下來就請兩位聊聊對此的想法,請導演,謝謝。
 
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侯季然:其實偽紀錄片我自己看的不算很多,但是以我自己拍片來講,我自己拍片都會常被人家說是偽紀錄片,《我的747》是拍我的摩托車的故事,是往回溯拍,從2004年拍回1996年,這種日記體的方式在拍,所以每年發生的事情,很多東西是我回去找素材,比如說其中有一段是2001年的納莉颱風,我就去公視的新聞畫面找,納莉颱風的相關新聞畫面,找到某一段是水災淹了很多的摩托車,其中有一輛露出來的部分很像我的摩托車我就拿來用,不是真的,在那時候我不覺得是很嚴重的事情,當然我覺得是因為跟我的題材有關,因為是在拍我自己、拍我的摩托車,我自己的真假與否不會跟我自己抗議,在拍自身的片子其實比較容易遊走在虛構和真實之間,因為是在跟觀眾講一個故事,不管是我實地的拍攝,還是我去找來的素材,還是重新拼貼的素材其實都在是在完成敘事,這樣的拼貼對我來講是成立的,但當片子完成放出來的時候,還是有老師跟我說你這不是紀錄片,這是劇情片啊,我那時候的想法是,好啊,那就劇情片啊,so what?
 
楊元鈴:後來有入圍了紀錄片雙年展的什麼獎嘛!
 
侯季然:對,那有個關鍵就是我利用紀錄片的形式來講我自己的故事,那這個故事裡面有真有假,有時候是用真的素材講假的東西。剛剛提到偽紀錄片這個文類,我覺得就是用看起來像真的東西來講假的事情,這次影展的兩個片子,看了《人間蒸發》和《身家調查》後我覺得對偽紀錄片的定義或先天上,是不是偽紀錄片要回到作者本身自己的意圖,這個作者在這個片子裡面呈現出來有沒有要讓你以為這是一個紀錄片,這兩個片子就稍微有一點這樣的分別,像《身家調查》就是講一個詢問的部分,詢問過程很冗長,不斷在調查事情,但片子剛開始進來的時候並沒有提示觀眾我在拍真的東西,不管在對白或是導演用任何手法,它沒有提示觀眾你在看的是紀錄片還是劇情片,其實他整個片子裡電影時間等於真實時間,或是說裡面拍攝的影像語言有點要模仿紀錄片的真實觸感,但他並沒有聲明說我是紀錄片,所以又很難說它是偽紀錄片,只能說它用一個有些紀錄片的美學來呈現劇情片;但《人間蒸發》他剛始就擺明了,用一個旁白而且是像是導演的旁白來告訴你,我們現在來講一個故事,是關於一個人消失了,他幾歲、出生在什麼地方,我們現在跟他的朋友出動了攝影機來找這個人,觀眾也有看到畫面有人拿攝影機在拍東西,這就挑明了剛開始就告訴觀眾說,我們現在拍的東西都是真的,然後我們現在在做的東西、你所要看的東西、出現的動作對話都事沒有安排過的,但這個片子到後來就越發展越荒謬,包括要尋人的,這個失蹤的人的女朋友他愛上了片子裡的記者,還拍到他們在海邊聊天散步,就會讓人覺得這是真的嗎?後來就越來越誇張,最後有發現有個疑點,大家在一個小房間對峙,到後來導演就說現在這個也很難有答案,現在先把這個佈景撤了吧,小房間的四面牆就被撤掉了…
 
楊元鈴:這樣整個大爆雷耶,如果你沒看過的…
 
侯季然:沒關係,爆了就爆了,然後就是紀錄片好玩就是,你明明知道它就是嘛,被爆雷也是另一種樂趣,然後那個鏡頭就是越拉越遠,就看到是很大的攝影棚,裡面有好多工作人員在圍著這些人拍攝,這部片子就是很明顯的要來玩觀眾,要觀眾剛開始以為是真的,他已經告訴觀眾是真的,到最後再掉入自己的陷阱,藉由這樣子的觀眾認知的反轉和顛覆讓觀眾刺激思考,什麼是真的什麼是假的,這個真的假的除了看到電視電影的影像是真的假的之外,它到最後甚至後來就發展到感官、記憶到底是真的還是假的,就是它發展到更哲學性的思考。
 
楊元鈴:你一下子把我們本來要後面慢慢講的講座突然都講光光了。
 
侯季然:誰叫你要叫我先講。(笑)
 
楊元鈴:沒關係,我等一下還可以繼續問。季然剛剛提了幾個層面是很有趣的,也是我們在談偽紀錄片的時後,等一下可以再請你多講講,就是通常在看紀錄片的時候只有題材、主題、議題、紀錄片導演的道德、剝削,因為處理的是真實的素材的時候,那紀錄片導演跟被拍攝者或題材之間的關係通常是被很重要的在討論,但這樣的東西在偽紀錄片裡面,就像剛剛季然有提到,好像已經不只是形式跟題材本身,更重要的是創作者的意圖還有觀眾接收這邊,我自己覺得偽紀錄片它在層次上甚至是因為結合的部分,把虛構、真實,你是被玩還是玩別人,創作者的玩弄這件事情到底是什麼?以曦覺得咧?在層面上,偽紀錄片真的是就是在創作者,導演玩人還是觀眾被玩中間嗎?還是?
 
黃以曦:一般如果討論偽紀錄片我很贊成剛剛季然討論的方式,但只是說我自己從以前到現在就一直很困惑偽紀錄片的概念是否真的有可能被深究,因為紀錄片既然不同於虛構,就是要在現實裡進行的事情,為了要一個框架,不管是攝影機的景框或者是在時間的開始到結束的框架,為了要框取這個東西你已經要被很多人質疑,你把東西切在這裡而不是那裡,然後你選擇了這個影像而不是那個影像,那你距離的真實等等,即使是再真實的紀錄片都會面對很多關於選擇的問題,如果說紀錄片是跟現實同步,或它其實是困在現實的混亂與龐大去取一段東西,我們如何可能對於現實有一個後設的偽造的動作,這是我覺得蠻困惑的地方。
 
楊元鈴:等一下,因為還蠻複雜的,我不知道大家是不是跟我一樣,因為這真的還蠻抽象跟哲學的。所以你的意思是就算紀錄片本身就已經要面對「偽」這個事情了?
 
黃以曦:我們今天在談「偽」的時候,即使是那個樣子它的定義已經是分歧的,是不是我們只要有所介入,為了某種技術上的需要求一個方便,是不是這樣有一個作者的意圖、痕跡,不要說那這樣已經成立「偽」,但我們至少會覺得這樣是不真,但我的意思是說在拍攝紀錄片的過程中,真實紀錄片如此,偽紀錄片亦然,你必需面對現實,不停地每天都有未知的情況去處理,在虛構的情況下你可以百分之百去控制所有東西,當然也許比較複雜劇情片沒有辦法,但你必須要某種程度可以控制事情,但我認為沒有一部紀錄片不是追隨著現實後面跑,即使你一開始有意圖要去製作偽紀錄片,但你沒有辦法設想拍攝過程中遇到的事情,拍攝過程中,所有自然有機的事,它是真實,所以偽紀錄片能夠偽到什麼地步,所以我對於這件事一直很質疑。舉一個我最近覺得特別有趣的例子,《雲端情人》的主角瓦昆.菲尼克斯,前幾年報紙上登很大說他要引退,而且他很公開的宣佈說他拍完《紐約愛情故事》之後就是他最後一部片,他再也不拍電影了,因為他那時候又提名奧斯卡男主角,總之,那時候在國際上或好萊塢是一個非常爆炸性大的事件,因為臺灣沒有follow後來的發展,後來的事情就越來越離譜了,就是他不拍電影了,他說他要去唱歌,大家對這件事很質疑,但他覺得那是他一生的夢想,他就去找人幫他灌唱片,人家拒絕他就自己找資金,他去上節目講這件事,然後媒體就是鋪天蓋地在討論這個東西,兩三年後真相揭曉,他跟凱西.艾佛列克,就是班.艾佛列克的弟弟,他們其實是在拍一部偽紀錄片,他們把那個過程一起紀錄下來,這部電影是在兩、三年後才播,我看那部片的時候我覺得非常的不可置信,這個偽造的紀錄已經很明顯了,這個形式已經非常明確了,所有我們熟悉的元素裡面全都有,拋開紀錄片的作者道德不談,因為這中間很多被他們捲進來的很多其實是在一種修片的狀態,最後在紀錄片的呈現上他們就顯得很可笑,其實他們沒有辦法預期他們所做的任何事情會有怎樣的結果,其實他的紀錄片就是要造成媒體爆炸性的瘋狂,這個紀錄片拍出來才有紀錄片的重點之一,可是它其實沒有辦法預期這些事情都會發生,然後最要命的是裡面有人透露給媒體,就有一個媒體在談話性節目當面問他說,我們有可靠消息指出,你這一連串事情其實是假的,其實有一個偽拍紀錄片的計畫,然後他就完完全全地否認就暴怒,這又變成這部電影重要的線,但是我覺得大家不用以很深奧影評的角度看這件事,只要在我們生活中你就能理解,很多時候當情境發生的時候,我們會有一個相應的反應出來,那當這個情境是假的你的反應是真的,所以真假之間的比例有多少,這真的能夠去判斷嗎?
 
楊元鈴:你剛好點出了第三個問題。
 
黃以曦:所以我只能約略接受偽紀錄片這件事,並不期望做一個真假的追究,只是我一直都很困惑。
 
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楊元鈴:偽紀錄片本來是紀錄片再延伸出來,到意圖,作者意圖到觀眾接受之間,到這邊又出現另外一個,基本上影片或事件是偽、是假的,但透過最假的原始,就是開端是一個謊言,滾出來的雪球是真的的時候那怎麼辦?這樣的東西又變成一部影片的時候,第一個問題是在文類上的界定,但現在很多時候我們也不管文類上的界定,反正劇情片、紀錄片就是這樣,很多人都攪和著一起拍,就是元素問題,那接下來你在看或是感知或是說在理解這樣的東西該怎麼辦?或是我自己的問題反而是為什麼要有這種東西?凱西.艾佛列克和瓦昆.菲尼克斯兩位弄出一個這樣的東西,是要對媒體做出一個什麼嗎?這很像季然剛剛講《四大天王》是香港吳彥祖拍的,在裡面是他自己,整個事件一開始我也不大確定那是不是真的,可能一開始是個謊言,然後整個過程他們對於香港八卦媒體的一種嘲諷或希望引發的話題,那兩位覺得為什麼要有偽紀錄片這種東西?
 
侯季然:因為我覺得在拍片的當中,你回到拍片的本質你永遠是在拍片的當下面對這個場所的時間、人物做互動,不管有沒有先寫好劇本,不管當下碰到的人是不是你找好的演員,不管這個演員已經跟他排練過多少次,不管這個場地你已經來場勘過多少次,你永遠是在拍攝者的當下跟拍攝的做最立即的互動,這個互動的好壞,或是你是不是真的能掌握當下的人事物,就成為了電影優劣所謂的導演的能力就是在這個地方,他絕對不可能完全依照按部就班設計好的東西,就照樣做一遍就成功了。
 
楊元鈴:這裡我要暫停一下,因為你剛剛這樣講,我就覺得好像是在臺灣吧?在好萊塢的拍攝環境之下應該就是按部就班好好把它拍攝出來?
 
侯季然:我覺得也不是,它沒有辦法完全,如果都你一個導演沒有辦法在現場去判斷演員現在的狀態,你沒辦法去針對這個場地當下的感覺,跟你自己的心情來做現在要拍攝東西的調整。
 
楊元鈴:請問你是在影射侯孝賢導演的片子嗎?
 
侯季然:沒有啦,這所有導演都是這樣,那種只會照原來做好的東西,照本宣科拍不管現場東西這樣拍全然設定好,我覺得那就很放棄自己導演,我不敢說會拍壞,但他喪失了某一個身為導演很好玩的東西。為什麼要拍偽紀錄片,就是把你能夠跟這個世界互動的方式盡量開發,我覺得是這樣,譬如說我現在拍紀錄片有一些紀錄片拍攝既定的規則,這個規則還包含某種道德上的要求,如果我現在拍你,是不是要經過你的同意,如果我們沒有經過你的同意,就把它當作一個作品,這樣其實就有倫理上的問題,那我覺得這樣子很麻煩,我就乾脆找一個人來演你,那我就不要叫她楊元鈴,她在戲裡面叫楊玲元,我還是拍我的故事,甚至我還是覺得很麻煩,我就把它更虛構一點,讓大家沒有辦法一下子分辨出我現在在拍這件事,所有事都虛構了之後你又喪失了一些只有在面對真實人物的時候會有的無法預期、好玩的、迷人的東西,所以在這兩者之間的兩難,所以就有人想在這夾縫中開發另一種,我認為偽紀錄片應該是創作者想盡辦法讓世界有所回應,或想盡辦法用刁鑽的方式去問這個世界他想要問的問題,然後得到他可能會想要得到的答案,這可能是創作跟世界互動的一種方式,互動的方式有很多種,所以大家就不斷的翻新、尋找方式,去讓觀眾沒有防備,讓觀眾沒有先入為主的心態,或者說利用觀眾先入為主的心態去做一些事情,為的都是你要講對世界的一個看法,要去跟世界互動的方式,所以為什麼要拍偽紀錄片,其實就是想東想西之後,想了一個新的方式跟世界互動,那他有個很世故的成份是他預設所有觀眾熟悉紀錄片拍的都是真的,他利用觀眾一個先入為主的印象來講他想講的事情,這個東西就是某種手段,之所以能夠成立是必須建立在觀眾或是對於電影的文類跟拍攝方法有一個既定ABC的公式,為有建立在這個共識上,偽紀錄片才會成立,所以偽紀錄片不可能出現在1895年,不可能出現在1910年也許,因為那時候大家沒有那麼多約定俗成的東西,還沒有一次一次被某種電影形式所操縱,到最後你都熟悉了所有的規則,當規則沒有很確定你就不會去玩這個規則,因為沒有規則讓你玩,為什麼要拍偽紀錄片,我覺得就是這樣子。
 
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楊元鈴:可能要變一個新的把戲出來,那以曦覺得呢?因為季然還是從為什麼要拍這樣子,如果從觀看的角度,它的意圖、目的?做為一個紀錄片影展的觀眾都是比較自覺的,我們怎麼能不被騙?或是回應他的挑釁?
 
黃以曦:因為我覺得就是我們現在在討論偽紀錄片的時候,心裡面想的或是會拿來討論的都是已經是完成的成品,像剛剛元鈴或既然提到就像我們手上拿一個東西在講的用途是什麼,我們說他有某種回應或是挑釁或是對抗的意圖在,但那我自己在看偽紀錄片的時候,因為我畢竟是在時間裡面觀看,然後也許我看到最後會想到剛剛講的事情,但我在看的過程中,除非有像今村昌平那樣幾乎所有的環節都是假的,但也有另外一種紀錄片是裡面的片段幾乎都是真的,但事實是說它的用法是不一樣的,或是在景框外發生了其他的事情,只是把我們引導到一度懷疑是真是假的過程,我的意思是說在看的過程中,我會一直感覺到作者,不一定是作者一開始就設定好要這樣想,也不一定是作者有意識的那樣想,我會覺得他在過程中,儘管他一開始是有意圖的要做創作的事情,但是其實也有非常多的片刻是被現實所迷惑或被牽著走,我會覺得偽紀錄片的方式中間某部分的討論方式可能或是結局是不一樣的。
 
楊元鈴:這樣聽起來好像要依片來討論,就是每個都有它可能不同的樣子或形式。
 
黃以曦:因為我覺得主要還是在他面對的東西、材料、現實環境是流動、變動的,並不是直接長在那邊讓你拍,你會介入、觀察,你們之間的關係是階段階段階段階段,儘管我們看起來是流暢,但事實上他在整個拍攝過程是你提一個問題,他又回一個問題,我相信比較常見的情況是常常對方回答的東西,並不是你本來預料到的,可能因此變更你原來設想一連串要問的問題,就算問題有改變,但作為紀錄者你的心情、情緒,這所有事情都會寫在偽紀錄片裡面,我看偽紀錄片的過程中我甚至許多時候可能感覺到比紀錄片更真實的東西,也許它不一定是現實的,但它是真實的,因為那裡面包含作者本身的意志或狀態,你看片子會感受到他的雙重性,本來一部很穩定的紀錄片,你看的時候就是很安心的跟在作者的旁邊,聽他怎麼描述這個世界給你聽,在看偽紀錄片你可能感受到攝影機彼方的狀態,你也不得不同時感受到導演的狀況,因為你會知道,不管拍了再強大作者意志,只要他選擇了拍偽紀錄片的時候,他就不再是那麼炫麗,是一個變動的狀態。
 
楊元鈴:講這麼多,現在來放一小段今村昌平那部片,不好意思就大爆雷,所以就放最後最精采的片段,希望大家不要因此就不買票去看,好不好?大家可以感受一下今村昌平那部片一個小片段,整個大揭密,其實我自己在看的時候,你要怎麼去定義它,你也可以把它解釋成很精采的劇情片用戳破事實的方式呈現,但它也可以是所謂的紀錄片到最後才去揭曉整個或許未預見是真的,那我們現在就來看剛剛季然說的,事情是怎麼被揭密的。
 
(播放《人間蒸發》片段)
 
楊元鈴:真的是大爆雷,還是請大家進戲院看,拜託。那我覺得他這邊也丟了我們剛剛提的幾個問題,什麼是虛構?什麼是真實?對導演來講或觀眾來講,反正就是拍一部電影,然後拍板之後看到他所要呈現的東西的,兩位有沒有要補充的?
 
侯季然:我覺得可能紀錄片是以真實做為號召的一種文類,對於真實的探究跟追逐,是紀錄片的使命,是大家想要做的事情;我覺得偽紀錄片的出現看起來像是要顛覆去追求真實的這件事,但事,它只是用逆反的方式去追求真實,可能追求真實那麼久會發現有些真實是怎樣都追尋不到,就想說我必須要用假的方式才看我的真,可能你沒辦法用大家都很舒服的方式,可能必須用挑釁、用騙的方式,你用謊言反而才能看到真實,對於真實的理解是什麼,什麼東西才是真的,也是在這裡面過程有很多辯證,最後可能任何東西都是真,剛開始會認為什麼都是假的,因為我攝影機也選過、人物也選過、天氣也選過、角度也選過,就算我停車場監視器拍的都是假的,因為那些通通的是挑選過的,經過了這樣的想法,那再回過來說什麼東西也都是真的,其實我再怎麼樣假,我拍的東西被觀眾所認知,觀眾所得到的認知、情緒,其實超越了是否是虛假或真實,那個它所在談的事情、創造的情境本身就有當下的真實性,這個東西就是一種不斷在循環的過程。
 
楊元鈴:以曦覺得呢?有沒有要再補充?
 
黃以曦:其實沒有特別要補充的,不過剛剛電影有個地方我覺得很奇怪,就是佈景整個拉開以後他就說,我覺得他在跟他們講那是假的,他就說,攝影機對著你們,可是事實上這個房間並不真的是隱密,我覺得那個台詞,難道不應該是攝影機對著他們,可是這個房間從來不真的成立,我的意思是說到底在片子裡面有沒有任何一個人曾經以為這件事是真的,因為我不相信裡面有任何人以為這件事是真的。我那時候在這部片我把它倒帶往前面一個段落,然後他沒有拍攝他們怎麼進去那個茶室,也就是說他們在一個空間在原本的空間,如果說那個茶室在攝影棚裡面,除非他們本來就知道他們要進的是攝影棚,否則他們不可能在街上走一走然後走進茶室,也就是這裡面不可能有人知道那不是假的,可是到最後導演還是對著他們說,攝影機有點像是對他們訓話真實是怎樣怎樣,我覺得這件事情很奇怪,事實上他要對話的對象是我們不應該是他們,但是這個地方也常常是為紀錄片在拍攝的過程中,很容易有的作者本身會錯亂,因為真假是在不斷變動的處境裡面,然後即使是作者本身,他也在不停的切換自己的位置,他跟面前人相對位置是什麼,還有一個看偽紀錄片可以觀察的線索是在於他的視角是不是從頭到尾是一致的,因為常常都不是一致的,那個破綻常常是偽紀錄片有趣的地方,因為偽紀錄片或許最原始的使命是要去解構,對付大家對於現實的迷信,又要說眼見不一定為評,紀錄片也不是你所想像中百分之百接近唯一的現實,但在不知不覺中,因為各個成員還有人天性的限制,你在mark別人的時候也是在mark自己。
 
楊元鈴:這個過程是很有趣喔,那我想現在還有一點時間,不知道現場觀眾有沒有問題要請教兩位。都沒有人要問,大家對主講人都是很仁慈的,還有一點點時間,剛剛那個片段我自己在看的時候,我也是事前先看了影概,我其實覺得蠻恐怖的,它整個拆解,然後移走,還有人走過,我其實覺得那個對我來講對我來講恐怖的狀態,你在看一個東西不管是虛構還是真實,不管是劇情還是紀錄,你都在看一個東西,你在看的當下,他把它都打碎了,對我來講,其實是今村昌平在自己把自己一切都粉碎,對於觀眾或閱讀者來講,就像季然剛剛講的,其實一切都是真的,一切也都是假的,那個真實的問題反而是回到自己,沒有人可以告訴你,或沒有任何一個創作者,沒有一個影片可以告訴你什麼是真的什麼是假的,所以剛剛那個片段,我自己在看影片的時候有一種看到恐怖片的感覺,就好像科幻片你在太空漫遊但是你其實整個是《駭客任務》一切都是夢境而已了,他們只是吃下不同顏色的藥丸,你看到的就是真的或假的,這樣的東西也讓我想到一部片《全身小說家》那是原一男導演的,日本還蠻有名的紀錄片導演,那個片子其實應該是認真的在拍紀錄片,拍一個小說家他的故事,可是小說家在接受訪問的過程,和被拍的過程不斷在說謊,或者他自己也不大確定他虛構了他的身世,但這到底是不是虛構的也無從知道了,這個東西對我來講很有趣,所謂的偽紀錄片,中文的名字是「偽」有一點貶意,是偽裝、是假的,可是他的英文mockumentary的原意,是比較在嘲弄,嘲弄其實也有點貶意,反正就是比較提出另外一個對真實的解讀,回到像《全身小說家》這樣的片,或者我們今天的另一部,就是奇士勞斯基的那一部,我個人反而覺得他是認真的在拍紀錄片,只是很多受限於當時的問題,他沒有辦法拍,或者他想要談的問題,當事人沒辦法說的時候,他只好用另外一種方式來做身家調查,用一問一答的方式來丟出不斷的問答,這種東西就變得回到文類的時候就很有趣,就是真的假的、虛構真實;見山不是山、見山又是山,到最後見山到底是不是山也就隨便了啦。還有沒有問題?沒有,那今天這樣子就在這邊稍微做一個結束,感謝兩位提出那麼精彩的討論,如果大家不好意思想私底下提問也歡迎大家,今天再次謝謝季然導演、謝謝以曦。
 

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