《解構小川紳介》映後座談

作者: 
李偉琳
日期:2014. 10. 12
時間:10:20-11:42
地點:新光一廳
出席貴賓:馬克.諾恩斯
 
主持人:這是小川紳介專題裡面,唯一兩部不是小川紳介拍的,所以是用側面的方式去理解小川紳介,這個片字是2000年完成的,當時也有入圍台灣國際紀錄片雙年展,等下這個片子播映完後,我們這個單元的協同策展人馬克.諾恩斯會來跟大家進行一個大概10~15分鐘的QA或導讀。大家有興趣可以留下來,謝謝。
 
馬克:我先稍微介紹一下這部電影是怎麼拍的,之後再讓大家提問。芭芭拉有一部作品參加山形國際紀錄片影展的競賽,所以他就到了山形,在那邊碰到小川導演的遺孀:白石。所以白石就告訴他很多關於小川的事情,如果各位去山形展,就會發現大家都在談論小川導演,所以很必然地都會討論到小川導演這個話題。小川導演在日本電影史上是一位非常重要的人物,所以如果要談日本紀錄片就不能不談小川導演。談小川的話,除了電影很棒之外,他以集體的方式拍攝也是非常極端、特別,因此非常值得討論。所以芭芭拉就決定拍攝一部小川的片子。不過很快的就有價值觀上的衝突,這是電影界兩個不同價值體系的衝突。一方是小川攝製組,是日本電影界非常前衛的一個代表,他們拍攝紀錄片的方式就是集體的方式且很長時間的拍攝。他們和他們拍攝的對象住在一起,而且不是只是幾個月或幾年,他們在三里塚住了七年,在山形的牧野村住了長達十三年。他們花很長的時間去了解他們要拍攝的對象,在了解之後才拿出攝影機開始拍攝。另一個價值觀體系就是芭芭拉漢默,他是美國人,大家對於美國人的一些既有的印象,待會會進一步談。他首先先寫了一封信給拍攝對象說:「我想要跟你們進行訪談,什麼時候才能跟你們見面?」所以很快地,山形紀錄片影展辦公室的電話就開始想了,大家都在問說這人到底是誰?有人說他是一個非常有名的電影人,這是一個很好的計劃,應該要去支持他、做這件事。他連絡的對象有些人也知道芭芭拉漢默的一些作品,因為他曾經參加過山形紀錄片影展,大家知道他是女同志電影人、女性主義電影人,也是實驗性的電影人。這部電影在開始拍攝的時候,小川攝製組這個名詞也開始遭受女性主義的一些衝擊,所以這些攝製組成員知道他們有麻煩了。當時有些人說他不要接受訪談,因為他們知道一定會遭受性別方面的批判,但是多數的小川攝製組成員還是接受了訪談。關於這個價值觀體系方面有一個非常重要的一點,芭芭拉和訪談對象見面可能是在咖啡廳或家裡,當茶端上的時候,攝影機就立刻拿出來,立刻就開始訪談。對芭芭拉來說,這沒什麼了不起的,這就是美國人拍攝電影的方式。但是對日本的電影人來說,他們嚇一大跳,覺得「他到底在幹什麼?他並不了解我們,怎麼就可以開始拍一部電影呢?」不過剛剛大家看到這些訪談還是有一些很棒的東西,他問的很多問題是一般日本電影人不會問的問題。不過有一個重要的訪談並沒有在紀錄片裡面發生,就是一位攝影師叫田村。田村和小川的合作從之前小川在公關電影公司就開始了,他一直是小川主要的社影師,從第一部三里塚的作品到他電影生涯最後,都一直是位重要的攝影師。田村是電影史上面最重要的一位攝影師,除了拍小川的電影之外,他還拍很多重要的劇情片。今年他才發行第一部導演的作品,不過田村從來都不是小川攝製組的成員,他其實是個外人,幫小川拍完片子之後,就會退居外部。不過他和小川走得非常近,他們的合作也是小川作品非常重要的元素。
在今天下午的論壇,我會給大家看一個在三里塚時期的片段,裡面大家會看到小川導演和田村攝影師不斷地進行討論。但是田村進行了訪談。但也不是直接進行拒絕,沒有說好也沒有說不好。所以這部紀錄片的製作人就一直連絡田村,但他還是一直猶豫不決,也沒有說好或不好。就是很典型的日本人做法,有人覺得他說好,有人覺得他說不好,就是沒有一個明確的答案。這持續了很長一段時間,最後芭芭拉漢默已經要回到美國了。芭芭拉回到美國之後,芝加哥大學辦了一場演討會,探討田村的作品,而田村也到了芝加哥大學。所以這部紀錄片製作人又再次連絡田村,跟他說:「你際然會到芝加哥大學,那在那邊進行芭芭拉的訪談,覺得怎麼樣呢?」但他還是一樣沒有說好或不好。但是紀錄片辦公是就打給芭芭拉說:「田村說好了!」所以芭芭拉就從紐約到芝加哥,然後在那邊找一位助理。一切都準備好了,本來打算在一部電影放映完之後,田村直接走到旁邊的房間進行訪談,我當時本來是打算問一些問題,然後訪談很快就會結束了。在前一晚時,我就跟田村說:「沒有問題吧?明天的訪談這樣子吧?」然後他又是一樣沒有說好或不好,我就想說這應該就是好的意思。隔天在電影放映的時候,我就和田村一起看這部電影,隔壁的小房間芭芭拉和助理就在準備訪談的東西。在看完這部電影之後,我們準備走進小房間,燈光都已經打好了,芭芭拉已經站好在那邊,笑得很開心,田村看到這一切就說:「喔!不是這樣吧!我沒有說要訪談啊!」芭芭拉非常驚訝,開始懇求田村,說:「田村,拜託你!我非常尊敬你,可以接受我的訪談嗎?如果沒有訪談你,我的紀錄片無法完成!我愛你!拜託接受我的訪談!」田村就說:「不行,我無法做這個訪談。」芭芭拉無計可施,只好做出他覺得最有力量的方式,整個人跪下來。這就是美國史上最有名的實驗性紀錄片導演之一,就這樣跪在這位攝影師之前。田村就把芭芭拉扶起來說:「不好意思,我沒辦法接受你的訪談。」芭芭拉非常難過、挫折,幾乎要哭了。幾年之後我再次和田村談到這件事,他說這和芭芭拉一點關係都沒有,其實和小川導演比較有關。他不想要接受這訪談的原因是,他不想在接下來的人生中和小川再有任何瓜葛、關聯。大家對於這部片有任何問題嗎?
 
觀眾:不好意思,我不需要問問題,我只想談一下對這部片的感覺。在片尾時我有想哭的衝動,不是因為我被這部片感動,而是我感到極度憤怒,因為我覺得小川紳介被這樣子糟蹋。在過去這幾年,其實芭芭拉漢默在台灣是非常重要的名子,甚至女性影展多次請芭芭拉漢默都次到台灣,我在自己的課堂上也播放芭芭拉的電影。但是我今天很憤怒,如果要我用很理性的語言講的話,第一個,我覺得他的鏡頭裡充滿東方主義,他拍日本人的方式、拍日本生活的方式,就是極度東方主義的視覺觀點。第二個,我覺得他用最簡單的美國思考問題的方法,就是所謂的正反面,正面際然有小川紳介的神話,我就要用反面,從他的妻子、身邊的人、各種工作人員,這些人提供不同看到小川紳介的方法,我不知道芭芭拉是怎麼剪接的,從他們的嘴裡頭,我們看到的小川是一個暴君、天皇制下的獨裁者,是一個用軍隊管理方式去進行他的小川教的集體生活方式。我同意不同的紀錄片者可以用他自己的觀點去詮釋不同的創作者,可是我感到憤怒的原因是,小川紳介的電影裡﹐或者他對紀錄片最大的貢獻在於影像的運動性和集體性。在這集體性哩,當芭芭拉用個別訪談的方式去拆解了這個集體性,而用這個拆解的方式又再重新組合了小川紳介,我覺得他就算了某個部份的小川紳介,但是他完全沒有處理到小川紳介的集體影像本身真正創作的動力在哪裡。我覺得這是一個紀錄片者,不管他有多有名,是他最大的失誤。謝謝。
 
馬克:我就分成兩個議題,第一個是小川的電影是如何被看待的,第二個是小川這個人是如何被看待的,在這部電影裡面。芭芭拉的作品可以分成兩種不同的拍攝方式。一種是實驗性的,有時候非常實驗性。另一種是非常直白、傳統的紀錄片拍攝。這部剛好介於兩者之間。看起來是部很典型訪談式的影片,有各個不同的訪談片段串連起來,中間播放一些小川電影的畫面。在傳統的紀錄片或像我們看到電視新聞裡面一樣,一般穿插小川的畫面,應該是要來佐證這些受訪者講了什麼。但是芭芭拉做的事情是比較有實驗性的,他把小川電影的畫面和當時真實歷史的連結給切斷了。當各位有看到小孩子在玩的畫面,當時在訪談的內容就是小川的童年。乍看之下以為真的是小川小時候,但其實是小川成年之後拍攝的作品畫面。所以這些小川電影畫面的使用並沒有佐證的效果,很多觀眾很憤怒,因為覺得並沒有尊敬原本的事實,但有些人也覺得這樣坐滿有趣的。另一個有趣的是,一般看訪談事的片子時,我們會學到很多東西、知道很多事情,這種形式是非常有效率地傳遞訊息,但剛剛看這部片子,各位有學到關於三里塚事件的事情嗎?幾乎是沒有吧?事實上,這部片傳遞了很少訊息,但是各位所得到的是小川攝製組人際關係的問題。芭芭拉身為政治電影人,這是它客觀的所在,他想要直接切入小川攝製組,然後探討裡面人際關係的政治性、政治議題。就剛才說的標準來看,其實這部片非常成功,但是如果各位想瞭解有關三里塚、日本農村或是小川攝製組的事情的話,那這部片就是一大失敗,而且對於小川和他的攝製組來說,非常不尊敬。田村在小川過世之後沒有想要討論很多關於小川的事情,很不願意在他人生中和小川再有任何關聯,這其實表現了很多不同的事。
我認識小川其實只有很短的時間,但是我已經感覺到他是我人生最要好的朋友,在短短幾週,甚至幾天之內就有這種感覺。但是我也有感受到他比較殘暴的一面,在1991年,我幫山形國際影展組織了一個很大的活動,活動名稱叫做「日本美國的電影戰爭」,在我們進行很多不同的工作討論,想說這個活動要怎麼架構起來、進行很多複雜討論之後,小川導演決定把整件事情交給他另外的朋友接手,我們就開始反抗,最後變成很大的一場爭執。最後這場很激烈的抗爭之後,我們這一方贏了,因為抗爭太激烈了,,影展的策展人還到神社找了祭司到辦公室,想淨化辦公室的感覺。在日本電影界架構中,你先當導演的助理或是導演下面的人,一直努力的工作,直到最後終於有機會導自己的片。這麼多年下來,小川攝製組大概有125名成員左右,但是這其間沒有任何人成為導演,只有在離開小川攝製組之後,才有機會攝製自己的作品。有兩、三名成員在小川攝製組期間,有和其他導演合作拍一些片子,但是最後小川把作品拿來變成自己的作品。小川非常有魅力,你可以坐在那邊聽他講話聽好幾個小時,和小川攝製組這些人接觸真的非常有意思,小川是非常有熱忱的人,他其實也改變了我的人生,我今天能夠站在這裡就是因為我學生時期接觸到小川導演。也就是這樣的特質才讓這麼多人待在小川攝製組裡面,沒有領任何薪水,也是因為他的魅力、風采才讓小川攝製組裡面有類似宗教熱潮的成分。當我們在崇拜一人、視為偶像時也要特別小心,小川這人確實有很多優點,無論是他的性格或做為一位藝術家,但是也是有他的黑暗面。我有寫過一本書,關於小川攝製組,在很多年的時間之內進行非常多訪談,訪談對象其實對想穿都有非常複雜的情緒,有非常棒的情緒,也有非常黑暗的面向,這些其實和當時非常多的激進運動和社會運動的理念有關。在這些訪談之中,很都人說他們從來不會跟小川說他們要離開攝製組,而是早上起床,人們才發現有張床是空的,原來是他自己離開了。這些小川攝製組的成員對於身為攝製組的一份子都有非常複雜的情感,我想我自己其實也是其中之一。
 
觀眾:事實上我個人非常喜歡這部電影,我想問這麼多年以來,有125位和小川攝製組相關的電影製作成員,我想理解的是,小川製片的遺產有沒有被其他人繼承下來?而這些離開的人有繼續在電影產業中工作嗎?還是即使小川的集體智片方式沒有被繼承下來,但是對於社會運動、激進政治的關懷的攝製傳統有沒有被這些人繼承下來?
 
馬克:這問題非常複雜。攝製組的成員後來進入各行各業,其中有一位成員成為非常知名作家,另外有一位開了骨董店,有非常多攝影師現在還是在業界非常知名的攝影師。其中有兩位攝製組的音效成員,後來也還是在這個產業,成為大家想到音效就會去找的技術人員。許都位助理導演後來也成為了導演,不過是在離開攝製組之後。至於遺產的部分,有幾種不同的方式回答。首先是小川攝製組的電影,這些片只有一部有光碟,其他都沒有製作成光碟,不過這些片子時常在放映,幾乎每年都有像這樣的回顧展。有兩所大學,一所是電影學校,一所是社會人文相關的學校,他們買了所有小川電影的複製片,在教室裡面當作教材使用,所以這樣的遺產也在學校教室中發生,在公眾電影院,片子也持續被放映,在這種書籍、出版品也是一樣。還有另外一個觀點,我想這就是遺產的意涵。之所以一個人能為後世留下重要的遺產價值,其實有個很重要的原因,就是遺產代表了當時電影界或社會非常重要的價值觀。就小川的方面來說,無論是小川攝製組或是另外一位紀錄片導演土本典昭,期時就代表了當時日本社會、電影文化非常重要的價值觀,而且不必然是這種集體式的電影拍攝,而其實是更關乎紀錄片裡面拍攝的對象,要去尊敬所拍攝的對象,也就是要對拍攝的對象懷著謙卑的心態。也就是透過尊敬的立場,你開始能夠從拍攝對象的觀點去拍攝紀錄片,小川攝製組做到這點,一方面是因為他長時間與拍攝對象住在一起,另一方面是以集體、團隊的方式一同去拍攝紀錄片、另外一個拍攝的對象。這就是為什麼小川攝製組的遺產那麼重要,這樣的價值觀完全就和這部紀錄片導演芭芭拉所代表的價值觀相反。換句話說,芭芭拉之所以有名,之所以他也留給世人這麼重要的遺產,是因為他的價值體系是個人式的電影拍攝。

 

主分類: 

相關文章

本系統已提升網路傳輸加密等級,IE8及以下版本將無法支援。為維護網路交易安全性,請升級或更換至右列其他瀏覽器。