《三分鐘——超展開》映後座談

時間：2022/05/08 (SUN) 18:59
地點：京站10廳
主持人：陳婉伶
譯者：錢佳緯
影人：《三分鐘——超展開》導演碧安卡．史帝格特（Bianca Stigter）

主持人
今天好不容易連絡上了導演，還是先請導演跟大家打聲招呼。

導演
大家好，我是這部作品《三分鐘——超展開》的導演 Bianca，非常高興，因為這個故事原本只有在紐約的一家人知曉，改編成電影、翻拍成作品之後，有機會在美國、波蘭甚至到了台北放映，謝謝各位今天的參加。

主持人
這部片一開始應該跟某一本書有很大的關係，我想先請導演解釋一下這本書、影片以及創作起源。

導演
我一開始是在 Facebook的貼文上看到這本書，叫做Three Minutes of Poland 。作者 Glenn Kurtz是美國人，描述他從自己的家裡面找到這個三分鐘的影片。我後來很好奇，也去找了這本書開始閱讀。我覺得這個故事非常精彩，我知道這部三分鐘的影片有出現在美國納粹大屠殺的紀念博物館網站上，所以我就去看了影片，看完後很感興趣，就聯絡了在鹿特丹影展的單位，告訴他們我有興趣把三分鐘的內容改編成一個影像式的散文。但其實我真正想要做的是從三分鐘開始延伸，看有什麼新的素材進一步進行新的研究。於是我聯絡了本書的作者 Glenn Kurtz ，他也非常感興趣，想要知道到底能夠發展成什麼樣貌。所以他非常慷慨地提供了這三分鐘的影片，同時也提供了他所知道的各種資訊、知識、背景故事⋯等等，才有今天各位所看到的作品。

主持人
所以這其實是一個蠻有趣的開頭，當初我們看到影片時想說，只有三分鐘的片段，居然可以延伸成一部六十幾分鐘的作品。那想要問導演您剛剛講到「想要把它拍成一個Essay Film」，這個延伸的過程是怎麼樣開始的？比如說您從哪裡先著手？

導演
這三分鐘的影片非常難得因為在當時很難看到彩色的影片，所以這是非常難得的內容跟影像。當時從這三分鐘開始出發，慢慢去尋找有沒有什麼足夠辨認的蛛絲馬跡、慢慢延伸出這些可能的片段，慢慢帶出影片的韻律跟整個故事的節奏。我們後來也前往了波蘭的 Nasielsk 這個城市去錄製聲音，也到了美國底特律去尋找倖存者，這位長輩當時只有13歲，等到訪問他的時候，已經大概將近百歲了（97歲），所幸他的記憶非常好，讓我們有機會能夠從他的記憶裡面去找到更多人，還有更多可能的故事，最後呈現出這個從三分鐘將近四分鐘的影片，延伸出超過六十分鐘的作品。

主持人
從美國到波蘭再到底特律，整個過程應該是蠻艱辛的，影片裡面大家可以看到有很多細緻的考究——衣服的花色、教堂門口的雕塑⋯等等，這些靈感是哪裡來的？是怎麼產生這樣的過程？

導演
在這部作品裡面有很多的資訊跟細節，其實都來自於原本Three minutes of Poland這本書，當然這本書其實有很多的研究。另一方面，比如說針對鈕扣工廠的技術，其實是來自於德國當時在荷蘭所刊載的報紙，當時荷蘭其實也在德軍的佔領之下，所以有一些當地的媒體有在報導這個工廠。我們也去訪問了剛才提到的倖存者Chandler先生還有其他倖存者，在他們回溯記憶後也找到很多跡象。現在波蘭Nasielsk當地的歷史學家，也針對這個時期正在撰寫書籍，所以他們的紀錄也非常重要。

主持人
我想到這邊先看看觀眾有沒有想要提出的問題。

Q1
您好，我剛才在片尾字幕跑的時候有看到，史提夫麥昆（Steve McQueen）也是製作人之一。我很好奇當初他是怎麼樣加入這個計畫，還有和史提夫麥昆一起工作的狀況是怎樣子的？

主持人
我也有Follow這個問題，因為其實這部片的配音是海倫娜寶漢卡特（Helena Bonham Carter），想問這兩個人跟這部片子是怎麼樣合作的？

導演
史提夫麥昆是我的丈夫，所以我們在過程當中不斷地一起討論、溝通，我們常常會給彼此不同的意見，這是我們合作的方式跟關係。至於海倫娜寶漢卡特，因為很多的內容和素材來自美國，我當時希望能尋找一個溫暖的女生的聲音，能夠娓娓道來，跟著觀眾一起探索、發掘，跟了解整個故事的脈絡和背後各種不同的資訊，所以我們最後就找到適合這部作品的聲音。希望有回答到你的問題。

Q2
我想請問一下這部片中波蘭人的角色。剛剛說隔天早上他們（猶太人）在大會堂要搭上列車的時候，被外面幾百根棍子夾道鞭打，我想如果是納粹的黨衛軍的話，應該不可能這麼多人。所以是不是在地的波蘭人，包括一開始去破壞，把獅子拿下來的那些人？那些人的角色是什麼樣子？

導演
其實早在德軍入侵之前，不論是波蘭或者荷蘭的國內社會，就已經有非常明顯的反猶主義，會有反對猶太人、排斥猶太人的現象出現。但是當時到底有沒有當地的波蘭人介入或參與其中，沒有文獻紀錄的話，我們完全只能靠當時的目擊者他的證詞或倖存者他們的言論才能夠加以判斷或評論，所以沒辦法完全提供給您一個確切的訊息，到底有多少波蘭當地的民眾參與在其中。不過我們現在可以期待的是，過去人們對於Nasielsk這段時間的歷史並不是這麼熟悉，但是現在因為這部作品，有越來越多人想要關注跟了解，所以從去年九月開始，在波蘭Nasielsk這個地方，有一個新的課程、課綱計畫，他們讓小學的學童開始意識、學習這段過去的歷史，然後我們下個月也會把這部作品帶回波蘭Nasielsk去放映，配合當地的猶太墓園原來有個紀念碑要揭幕的活動。

Q3
不好意思我有兩個問題，首先想要請教導演，為什麼不選擇把這些倖存者的影像拍攝在影片裡面，而是用獻聲的方式呈現？第二個問題是，我剛剛在看影片的時候，它說有一個 Time code 是兩隻飛鳥從天上飛過，可是這個段落重播了兩次，不曉得有什麼特別的用意嗎？

導演
我們當初在製作這部作品時，其實有想過要怎麼處理倖存者的人聲和他們的形象，後來我們把這個重點和關注焦點放回在這三分鐘、將近四分鐘的段落裡面，所以我們就沒有讓倖存者以現在的樣貌現身。但是我相信各位看過影片之後一定很好奇這些人現在的樣貌是如何，所以我們最後就決定把這些倖存者，不論是把Chandler先生或是其他倖存者還有Glenn Kurtz這位作者都放進來了。那假如說讓這些人的照片都現身的話，就乾脆讓所有團隊也都現身，所以後來導演的照片、製作人、製片、攝影師、音效⋯等等，所有人的照片都一一現身，讓大家看到這個團隊真正的樣子。
至於那兩隻飛鳥飛過的畫面呢，我們一般在想納粹大屠殺的時候，想到的都是很可怕、恐怖、血腥的，比如說有無數的猶太人被遣送到這個地方，被虐待、被屠殺，也有很多的性命因此喪失等等。但我覺得在一個非常令人窒息、非常令人壓迫的氛圍之下，其實我們還是會注意到，世界還是在繼續運轉、樹木依然存在，很多人的生活要繼續過下去，甚至飛鳥還是在天空飛翔等等。我想要讓大家暫時抽離、暫時跳脫出那個很可怕、很窒息的氛圍，然後感受到當時這個世界還在運作。

Q4
我非常喜歡她呈現這部片子的方式，就是剛才有試圖要還原當初人們正常的、有尊嚴生活的樣貌。我覺得在台灣的脈絡來看，其實也蠻感慨的，因為台灣幾十年前也遭遇過白色恐佈，也遭遇過一些比較難堪的事情。但經歷過這樣的集體創傷之後，我們每年像二二八等等節日，好像不是還原當初那種記憶的樣貌，而是變成一個歡樂的節日，某種程度上感覺到是這樣。我有一個問題想問，就是在這部片開始公開放映之後，有沒有人提供更多線索，可能是說「欸！那個是我的誰誰誰」，或者說想要幫助她拼湊還原那個線索？

導演
目前還沒有，我當然希望也許有天會有人突然意識到，或是辨認出其他的面孔或是其他的身分。當然這件事發生年代也有點久遠了，我們還沒有放棄希望，但我目前還沒有接收到更多的資訊，比如說我們剛剛在影片裡面看到走出雜貨店的那位女士，我們花了很多時間去解碼那個雜貨店的名字，後來找到之後呢，終於找到她的姓氏，這個姓氏她的家族後裔其實現在還活在以色列，但我們沒有當時的照片，所以無法去比對這位從雜貨店走出來的女士到底是不是他們的祖先。所以我們當然期待也許未來會有機會，有一些人也許從中可以辨認出他們的曾祖父、曾曾祖母等等的，我們還在期待當中。

Q5
我想問，因為戰爭都是男性作為一個主導想像，那身為女性創作者，你覺得性別有影響到你在面對議題上的處理方式嗎？有或是沒有？那有的話影響是什麼？

導演
我自己身為女性創作的電影導演，我勢必會用女性的眼光來看待這一切，當然我沒有辦法想像如果我是男性的話，我會用怎麼樣的角度去看待這一件事情，不過在這個作品裡面其實也看到非常有趣的現象，就是 Mr. Chandler這位倖存者，他說他因為受到嚴格的宗教教育的關係，他平常是不敢看女生的，所以換言之，在畫面裡頭的女生他都不認得也不知道名字，所以這其實某種程度上也呈現出一個現象，就是當他們記得的名字只有男性的時候，好像變成只有男性的回憶、男性的記憶，然後這些事情好像就是男性居多，但其實未必是如此。所以其實誰記得這個歷史，或者是誰詮釋、誰知道這些歷史，當然會影響我們對於歷史的認知。

主持人
那我想來問最後一個問題好了，這部片多少還是會有製作上的難處，想要請導演跟我們分享一下，製作過程最難的部分以及她希望我們身為在亞洲的觀眾看完這部片可以帶走一些什麼？

導演
其實我們在作品鑽研的過程中，有很多碰壁的情況，比如說我們在影片中看到，其實有一些斷斷續續的人聲在影片裡，所以他們就在想說，這些人他們當時在波蘭、他們是猶太人、他們可能說的是意第緒語，然後就去找現在在波蘭還在進行語言研究的這些專家，看有沒有辦法去判斷他們在裡面到底說了什麼，因為他可能有波蘭語、意第緒語等各種不同的語言混雜在一起。但是他們後來去找了很多的語言學家和專家去分析，都覺得這些訊息太破碎、太短或者是太模糊，所以當時影片裡頭的人說的話，我們至今還無從解析或是無從考證。對於亞洲的觀眾而言，我想提醒各位的是，也許各位家中的儲藏室或是地下室會有一些歷史的寶藏，可能還在生灰塵，所以各位如果要丟東西的話，可能可以看一下，說不定有很多新的歷史的蹤跡跟蛛絲馬跡，從各位的倉庫裡發現！

主持人
今天非常謝謝導演的QA，我們也以掌聲謝謝導演的參與，謝謝！