《雲的那端》映後座談

作者
楊凱湉

時間:2022/05/08 (SUN)
地點:光點華山二廳
主持人:林木材
影人:《雲的那端》導演 蕭美玲

 

主持人
謝謝大家今天來看《雲的那端》,在我右邊的是導演蕭美玲,我們用熱烈的掌聲歡迎她。
這個片子是2007年吧,今年因為TIDF做了「真實的呢喃」是回顧女性紀錄片的單元,我們把這部片選進來,我想影片也有一段時間了。其實我自己看到的是一個很掙扎的家庭故事,好像也是作為一位女性創作者面對的人生課題。我想先請導演介紹2007年的時候,您怎麼會想拍這部片?

導演
首先我要謝謝來這邊觀影的觀眾,我以為今天大概只有我幾個學生會來而已,想說這麼舊的影片又有疫情,應該會沒有人來。我很感謝TIDF給我很多次機會,也很感謝木材一直在推薦我的影片。那其實它是2007年完成的,從我開始懷孕的時候我就打算拍一部這樣的影片,可是我不知道會拍成什麼,所以我從2002年開始想,直到2003年我的女兒從肚子裡面拉出來的那一刻開始拍攝,也就是2003年拍到2007年結束拍她的成長過程。其實我不知道影片會走到後來剪成的這個樣子,因為我自己也從來沒當過母親,也不知道會發生什麼事。

 

主持人
我覺得敘事上也有特別之處,因為你好像是寫信給你曾經的一位老師 Robert Kramer。他應該是你在法國時候的導師,我覺得台灣觀眾可能不太知道他,影片中妳一直寫信給他,你們之間的師生情誼是怎麼樣子的?可不可以跟觀眾分享一下。

導演
我覺得這一段可能是影片最主要的線索,那我稍微說明一下,其實我不是一個紀錄片導演,我是北藝大也就是早期的國立藝術學院畢業的,我是第三屆。那我到了法國也是繼續唸美術學院,後來我念了一個跨領域的學校,有電影還有科技藝術,當初我報考進去是要做科技藝術的,而在那裡認識了Robert KRAMER。他是一個非常重要的美國導演,他因為反越戰的關係流亡到法國,所以在法國的時候,我們經常在談流放跟身份認同的問題,那我一直都沒有打算拍紀錄片,因為我要做我的科技藝術。90年代那時候歐洲正是新興科技藝術潮,可是Robert Kramer跟我講一句話他說「你有話要說,你為什麼不做紀錄片?」我後來被這句話打動,做了第一部影片《斷線風箏》,所以在《斷線風箏》製作過程中,他都一直支持我。
我是一個不會拍紀錄片的人,那他是一個非常重要的導演,他都會通信跟我說要來看我的影片,只有我有這種待遇。他跟我有個約定,當時我一年級還沒剪完這部片,要放暑假了他就說「三個月我回來以後,你就剪完給我看」,結果三個月過完暑假回到學校,他突然生病,短時間內就去世了,對我來講是一個蠻大的震撼。後來我就持續寫信、通Email給他,他去世了以後我回到台灣,他的Email變成我的一個窗口,他的信箱也確實都沒有關,我剛剛拍攝的那些是真實有寫給他的信。他的信箱成為我對紀錄片或是對自我觀察的一道窗口,所以影片中就一直會聽到 share Robert 這樣。

 

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主持人
剛剛導演也在廳內看,我不知道妳過了這麼久再看有什麼感觸?

導演
其實我有很長一段時間不敢看這個影片,這個影片經歷很多過程,一剛開始在影展上映的時候,因為有得獎所以還蠻常放的。可是我以前,我想木材跟我經歷了幾次,好幾次我在映後座談的時候受到觀眾還蠻嚴厲的質疑,不管是女性的角色、父權的問題我都會在映後座談受到質疑,所以我後來也不太喜歡放。再來是考慮到我女兒要長大了,我不希望我的女兒看到這部影片,所以一直都藏起來,包括在我家也是要藏起來,所以我很久沒有看這部影片。我剛剛在裡面看的時候,心裡有一個想法是我以前剪接怎麼這麼差!因為當時在做的時候是很直覺地在做,也沒有想太多,所以我以前把做紀錄片當成是解決我人生的問題,到現在一直都是,我在做的時候就是因為Robert KRAMER跟我講那句話——「如果你有話要說,你為什麼不拍你的影片?」雖然我同時也在做當代藝術、影像裝置藝術這一塊,但是紀錄片真的是支持我人生走下去的一個動力。因為我必須有一個出口來說出我心裡的話,然後其實紀錄片就是那個出口。所以在做紀錄片的時候,也許真的就只是跟自己對話,沒有考慮到太多。我今天在看的時候就一直在想,哇我以前怎麼會這樣子剪。那我稍微解釋一下時間脈絡,因為可能觀眾會有一點看不懂,我先生是公務人員,我懷孕以後,他就來台灣留職停薪一年,所以影片中看到很多有小孩跟父親的畫面是我先生有來台灣的時候,後來我先生回去了以後就是以視訊的方式,大概是這個狀況。

 

主持人
我覺得這個片子在當時候也討論到跨國婚姻、混血的國籍認同、甚至是科技、虛擬的關係,比如說女兒認為媽媽是攝影機、爸爸是電腦。但是現在來看,視訊已經非常普遍了,不過當時可能還在起步。那我好奇的是,剛剛我們有提到你過去幾次座談,有觀眾會覺得你作為一個母親怎麼會這樣,而且爸爸也很生氣,但我覺得影片某種程度上就像你說的,這是你抒發的出口、你有話要說,你也展現了一個女性紀錄片工作者的韌性,可是這裡面卻有非常多的掙扎,我覺得這點也很難評價。我只是好奇,過了這麽久這個掙扎是不是還一直都在?還是有稍微好一點?

導演
其實這個掙扎,我是試著忘掉這部紀錄片,因為我後來的人生故事更困難,所以後來我就順便拍另外一部片子,那掙扎一直都有,只是說我今天看才能夠舒緩。以前的映後座談我是不跟觀眾進場一起看的,因為我怕我情緒來會波動,之後就沒有辦法對談,可是時過境遷今天就OK了。關於這部影片,我不知道當初我哪裡做錯了,我稍微提一下剛剛木材提到的,其實我在做這部影片的時候,有蠻強烈的動機是想探討科技這件事情,那個確實是有意的。這個世代沒看過MSN吧?那時候MSN第一代開始可以看到影像跟聲音,在拍攝過程當中都要接撥,第一個順序是「你願意通話嗎?」然後按一下OK,再等很久才可以通話,通話還不一定有聲音,或是講一講就突然斷訊了,影片當中我有故意呈現科技這部分。1996年的時候,我還記得在歐洲美術學院第一次能夠發一封E-Mail回台灣的那種感動,因為以前留學寄一封明信片回去要一個月,回來再一個月,兩個月你才收到回信。所以說第一次發E-Mail的那種感動,居然可以沒有空間、時間的距離。當我懷孕的時候就在想Robert KRAMER跟我說的那句話,也在想這個小孩長大以後,她會說她是台灣人還是法國人?心裡在想,這個小孩會怎麼做她的身份認同?我就在想說科技這麼發達,當然我們現在每個人都有智慧型手機,但是在15 年前科技對於我們的生活其實改變很大,對於家庭的改變也很大。不過那時候想說好新鮮喔,是不是可以用虛擬的愛、用視訊來彌補這個國度、距離、時間這個問題,所以當初在拍的時候是有意識要去觀察這件事情。

主持人
好,那我們看看現場觀眾有沒有問題。

 

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Q1
感謝導演,我覺得這部紀錄片真的很有意思,特別是記錄Didi她在學習語言的過程。所以我想要問後來Didi有沒有看過這些片段?還有她跟這部電影之間的關係,還有她跟語言、文化的關係是什麼樣子?

導演
我剛剛有講其實這部片子是用來升等的,是因為升等學校規定要出版但我也不發行,結果家裡有1000片的《雲的那端》在床底下她都沒看過。可是附帶一下,因為後來我變成失去母親,後來我的女兒有一天不小心在她爸爸的抽屜裡面翻到了。結果是最近這兩年他們父女就一起看了,那她是長大以後才看的,至於她的感受是什麼她沒有很明顯的提到,不過是在我不知情的情況下看的。

 

Q2
導演您好,因為有聞這部片的大名,今天有機會看到很高興,那我覺得應該現在的觀眾會比較不會苛責妳了,所以妳不用害怕。昨天我同時看了《國家大事》跟《我的回家作業》同樣都是在展現職業婦女的煎熬,還有帶小孩的各種辛苦,所以我是蠻能夠體會在自己的職涯發展還有志業當中,同時又要做一個主要照顧者的辛酸和辛勞,我會覺得導演當時的追求是很重要的,雖然中間經過了一些考驗,還是像您老師說的「想要追求什麼,或是想要做什麼就還是去做」,我還是蠻敬佩導演做出這樣的努力,希望床底下的那些可以開始發行了。

導演
謝謝妳。(笑)

 

Q3
導演好,我想要分享我記得當時完成這部片好像也有做一系列的展覽,那時候我其實是先看展覽,當然主題不一定是跟婚姻有關,可是是相關的。那時留下的印象很深,因為我沒有機會看那次的影展,所以我其實是一直保留著一個懸念,多年後特別坐在這邊看,看了其實還蠻感動。至於剪接的話,對我來講我覺得剪接並不是像導演講的過時或不好,其實我覺得還蠻吸引的是因為剛好運用了當時MSN的視窗,交叉剪接兩地的影像,影像在聲音跟聲音的兩地轉換我覺得處理得很迷人,也能夠深刻感受,這是想與您分享的。
那只有一個問題就是後來先生那個部分,因為孩子的部分,我們剛剛聽到您的分享也大概知道,孩子好像能應付她的成長的過程,那先生這個部分,因為剛剛看到影片,看到他對整個影片拍攝的反感很大,後來是怎麼跨過去的?

導演
其實我先生在拍攝的時候確實都很生氣,我只要攝影機拿起來,他就什麼事情都不做,連在視訊當中他都不叫我名字,他都叫我「攝影機你在哪裡」。可是我先生還是蠻理性的,影片完成以後他就覺得「那是你的作品」,雖然我很不高興,可是我還是承認你的作品,所以後來反而是OK的,後來比較不OK的是我繼續做。基本上他對於藝術創作是尊重的,可是他覺得創作不要拍攝到我個人,這是他很生氣的部分。但因為他就是在我的主題當中,我如果沒有拍攝他,就沒有辦法把這個故事說出來。其實拍攝這部影片我覺得蠻痛苦的是,你好不容易可以純粹因為這支影片找人家一起看、一起討論、一起分享,但是作品不能拿出去,因為我考慮到了我身邊的人,這些都是我一直還蠻棘手處理的。這部片我也等了10幾年才有辦法說「好啦」,雖然那些CD還在我的床底下,可是我想也許會慢慢地把它拿出來,因為我很喜歡TIDF,真的是跟著TIDF成長。2002年TIDF是王派彰他們開始做的時候,我是從台北一直跟到國美館,每年都會帶學生甚至包遊覽車去看,所以看著TIDF成長我也慢慢看到自己的衰老,可是我覺得TIDF是一個很棒的影展,讓我可以在這邊分享。

 

Q3接續問
那發行的時候怎麼買到DVD?

導演
其實本來是出版掛發行,但是我後來沒讓它發行,所以市面上是沒有DVD的。因為我想保護孩子,不希望我的影片影響到她的成長,我不知道她會不會有什麼影響,不知道她會怎麼看,也就一直想要保護她。所以只要網路上有影片,我就會想辦法把它拿掉。不過我覺得可以了,她應該長大了,我坐在這邊看也還OK了,也許可以發行了,只是不知道有沒有這個資格。

 

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Q4
導演好,剛剛影片中有提到作為一位職業婦女還有帶小孩的辛苦這些種種的掙扎,但是這作為紀錄片拍攝的形式,我不確定這樣的舉例有沒有很適合,但是《日常對話》是將攝影機作為共同紀錄導演本身和母親的工具,但您的拍攝方式是將攝影機放置在您和小孩中間。另外,您剛剛提到您先生的憤怒,除了有他個人隱私的焦慮之外,感覺更多的會是對小孩的影響這件事情,想問您回首看過去創作20年,不管是當下的拍攝過程也好,或者是這個作品對您和小孩之間的影響是什麼?

導演
在製作的時候我真的沒有想這麼多,我不知道這個孩子可不可以透過虛擬的方式認識他的父親,我沒有想攝影機要怎麼架,也沒有想到所謂的攝影機的倫理問題,因為我並不覺得我的影片會播出去,我只覺得那是滿足我的自問自答。可是後來影片有一點成功才有機會播出去,這也就是為什麼我會把影片藏起來的原因,因為我不知道這對小孩的影響有多少,我也無法評估。
我同時認同拍攝倫理這件事情,也同時又不認同。怎麼說呢,如果我沒有拍攝,或是我請一個人拍攝就會比較有倫理嗎?假設有個攝影師介入到我的家庭拍攝,他不是由母親來拍攝,這樣就可以避免所謂「紀錄片倫理」這件事情嗎?我不覺得。可是確實很多人都會覺得媽媽同時是攝影機的時候,紀錄片倫理或是拍攝倫理在哪裡。我還是覺得我所觀察的那就是我想要說的話,那就是我的心事,不是別人或我請一個外界的人來拍攝就可以說出來的。
好像在繞圈子,但我後來沒有發行、沒有播的原因是我不知道這個傷害會到哪裡,所以我就用封鎖的方式,偶爾才讓影片四、五年出現一次。我沒有辦法回答他實際上造成的問題,可是當我的小孩還蠻平和地跟我描述她是跟她的爸爸一起看的時候,其實我還蠻驚嚇的,因為我不知道他們兩個怎麼去看這個東西,他們當事者的心情是什麼,我先生沒有告訴我。會知道的原因是有一次我女兒不小心跟我提到《雲的那端》裡面內容,我就想說「啊?你怎麼會知道」這樣子,她才告訴我。可是畢竟也是年代遙遠啦,女兒目前在談的時候,她沒有所謂的受傷這件事情,大概是這樣子。

 

Q5
導演您好,因為片子的結尾是結在您老公說「一切都是攝影機的錯」,我覺得作為結尾那是對自己蠻大的指控。雖然前面有講到他缺席這件事,但您用這個結尾,我很好奇您後來是怎麼消化這件事?我覺得導演您原本有自己的問題意識,但您用這個指控作結尾好像真的有感覺到,這件事影響到親子或夫妻之間的狀況。第二個問題想要問,剛剛導演有提到下一部片正在進行,想問問接下來會處理的是甚麼議題?

導演
在拍攝過程中我都一直被指控著,其實會一直懷疑到底要不要繼續拍下去,可是我又覺得「不行,我還是要當藝術家」。所以我會用別人的指控回來問自己,也同時是對自己的指控,把這樣的問題拍出來。攝影機介入家庭,究竟是不是道德,是不是倫理?其實在影片當中,我也有說我越來越覺得困難,但如果我在中間放棄了可能也不會有這支紀錄片。尤其那一段我先生已經抓狂,甚至要把我丟下水的時候,我確實是蠻質疑的。但我還是覺得「不行,要當藝術家就做到底。」雖然我還是把這個指控拿出來作為我影片最後的結尾。

 

Q6
老師我想請問,拍這個紀錄片這個過程很辛苦,甚至老師用痛苦來形容。那我不知道說如果老師可以再做一次選擇,您還會做這樣的決定嗎?還會去拍這樣的紀錄片嗎?

導演
其實我拍攝第二件作品更痛苦,我一直在痛苦當中解決自己的人生問題,雖然很痛苦,可是我還是會做,因為我沒有別的方法。第二件作品做到今年4月底應該做完了,但來不及報今年的TIDF。第二件作品我又拍了10幾年,至於是什麼以後有機會再說。我不知道我有沒有回答到這個問題,雖然拍紀錄片是痛苦,可是如果我沒有這個工具,我要用什麼方法來說我自己,因為藝術創作就是找到一個方式說你自己,所以痛苦也是要做,因為它是我的出口跟管道。

 

主持人
我是一直都很欣賞這個作品,剛剛有觀眾提到,結尾好像是一切都是攝影機的錯。可是下一個鏡頭是在機場要分開,他其實親了攝影機,這個舉動有化解了前面的這些指控,所以我覺得整體而言,這部作品是很有韌性的,或者是說其實是很溫暖的。我知道不管是放映或是座談,導演之前的壓力都很大,那現在我們可以好好地來談這些,我覺得很好,也很慶幸導演有堅持下去,把這個課題給拍出來。我想最後也請大家給導演一個掌聲。

導演
謝謝大家,也謝謝木材。

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