《迷霧中的孩子》映後座談（視訊）

時間：2022.05.07(SAT)
地點：京站威秀9廳
主持人：黃亦瀠（阿潑）
譯者：鄒德平
影人：《迷霧中的孩子》導演 何黎艷HÀ LỆ Diễm

主持人
各位台灣國際紀錄片影展的觀眾好，謝謝大家今天來看《迷霧中的孩子》，導演現在正在視訊螢幕裡，先請導演和大家打聲招呼。

導演
Hi, everyone.

主持人
導演何黎艷，1991年出生，在河內學新聞，這部據說是她第一部紀錄片，拍的是北越沙壩，我二十年前去過這個部落，看的時候覺得很熟悉。Hmong就是苗族，他們在中國、越南、寮國散落著，苗族也有很多分支，剛剛在影片中看到的小男生和小女生其實是不同的苗族。這部影片非常精確描述出部落中的苗族搶婚文化，大家可以從影片中隱約感覺到，這些小女生不是被綁架、被強迫結婚嗎？當然是會經過她們同意啦，可是因為有攝影機在，似乎雙方都非常節制的狀態，就是「好啦，我放過你」。但是如果沒有攝影機呢？片中的媽媽有說二女兒被賣到中國，或者不同意的話可能就會被強姦或有更糟的結局出現，所以這個女主角可能是在苗族裡稍微幸運的女生。據資料所示，導演本人其實不是越南主流文化的越族，也是少數民族，她是岱依族，所以她和被攝者的不同文化不是越族和少數民族，而是都是少數民族。導演本身也有經歷過族群中同學早婚的狀況，先請您聊聊為什麼會開始拍這部片子？

導演
沒錯，我本身也是來自越南的少數族裔，之前有些朋友也是很早就結婚，所以當初我碰到影片中的女主角，在她的村莊看到她四處玩耍，就想多了解她的生活。一開始在拍攝這部紀錄片時，心中沒有明確的劇本，也不知道未來的走向會是如何，其實是用跟拍的形式，跟著她去參加儀式、到田裡工作、上學…等等，在過程當中聽到女主角親朋好友說一些故事，講到她們的文化裡有所謂「搶婚」，讓我想更進一步了解，所以才開始聚焦去拍這部影片。

Q1
導演好，影片中女孩被男方求婚時，學校老師有介入並說明要到法定年齡才能結婚，但最後好像無法真的按照法律規定去拒絕男方，反而要去喝分手酒。我想請問，越南在處理少數族裔時，國家法律與少數族裔文化間的平衡是什麼？法律能夠介入多少？影片看不到的其他女孩，如果有相同遭遇，是真的就得在十四、十五歲時去結婚嗎？國家法律沒有辦法禁止這件事嗎？好奇女方能不能依照國家法律去拒絕婚事？

導演
確實，在處理少數族裔文化時，政府能做的相當有限，像影片中講的是偏鄉地區，有些在很高的山上、有些在中越邊境，大家也知道邊境是有衝突的，所以在遇到這種邊境或偏鄉地區時，政府能做的很少。很大一部分只能仰賴教育制度，透過老師教育小孩子、用柔性勸說的方式，在執法上可能沒辦法做到那麼強硬。但在比較極端案例當中，譬如說發生小女孩被殺、被人口販運到中國時，政府才會有一些舉動，可是一般狀況下，還是仰賴老師到被搶婚的女孩家中和爸爸媽媽談。

Q2
謝謝導演拍了這部作品，覺得它感情非常深厚、動人。影片中看得出來您和拍攝對象除了拍攝關係，感情也非常深厚，您也不避諱在影片中拍出跟他們的互動，但在搶婚那一幕特別激烈的狀況中，看得出來有很多掙扎，那你還是有身為拍攝者的界線必須去遵守，請問您願不願意進一步分享這些內心的衝突？

導演
在搶婚的當下確實有發生很多情況，在那之前可能大家覺得我跟女主角有很多交流互動，但其實我能了解的也相當有限，因為他們跟我講話時會說越南語，這我聽得懂，可是自己家人溝通有時會切換成苗語，我就聽不懂他們在講什麼了。像第二次搶婚發生時，當時我拿著手持攝影機，上面有個小麥克風，是能自由運用手的，如果想去幫忙、去阻止，我其實是可以的，只是當下我必須決定要幫忙到什麼程度。在第二次搶婚發生前三、四天，女主角的爸媽有說他們允許我出手幫忙，因為在他們的文化裡，本來是只有新娘的家人可以出手幫忙，嚴格來說我是個局外人，是不能幫忙的，可是後來我等於得到了媽媽的祝福，她說我可以幫。所以在其中一段拉扯的時候，我有伸手想把女主角拉回來，可是在拉的時候阿嬤卻阻止我，叫我不要幫忙。在那個當下我意識到，說了這麼多，我還是個局外人，我能做的只是盡力把這個很可怕、很複雜的過程誠實地記錄下來，所以我就先拍了女主角、再轉頭拍了媽媽和阿嬤的反應。當下確實心中很掙扎，只是最後還是意識到自己是個局外人，能夠做的就只有這麼多。

Q3
想請問女主角現在近況大概如何？

導演
片子結束後，我有和她持續保持聯絡，一開始她確實拒絕了片中男生的求婚並與家人團聚，之後也成功上了高中，而且是在離她的村莊大概二十多公里左右的技術學校，我當時也跟著她一起去看了她的新校舍、新同學和新老師等等。她在學校表現非常好，甚至還得到可以去澳洲讀大學的全額獎學金，全校四百多名學生當中，只有她和另一個人能拿到這個獎學金，所以當時我們非常替她開心和驕傲。只是後來她就認識另一個男生，墜入愛河，最後決定嫁給那個男生，現在就是和新婚的丈夫在一起，也生了一個女兒，目前就變成在家庭生活當中。

Q3追問
新的男生和她是來自同個村莊嗎?

導演
不是同個村莊，離她的村莊大概十幾公里，他本來是個大學生，但是到村莊中幫助農耕，因而認識她（女主角）。

Q4
導演您好，我的母親是越南人，所以被這部影片的題材和國籍吸引來看，看的過程中有很多感觸，雖然我的母親不是那麼傳統的人，但在琪的媽媽說話過程中，多少能看到母親的影子。自己身為劇場和影像相關創作者，好奇導演陪伴琪的時候，一開始是想以搶婚為主題去拍攝，因為也不會知道這件事的結局是什麼，所以在相處過程中有沒有一些狀況，導致想改變自己創作的方向？或者在一路拍攝過程有沒有什麼心路歷程可以分享？

導演
拍攝時間相當漫長，大概三、四年，我其實也有改變過主軸，也在跟拍中越來越認識主角和她的家庭，看到他們的互動，非常喜歡我和他們建立的關係。剛剛有提到他們彼此講話會用苗語，所以我聽不太懂他們在講什麼，四年過後累積的素材超過一百小時，後來總算有足夠預算去請苗語譯者，把他們到底說了什麼從苗語翻成越南語、再從越南語翻成英語，而且那位苗語譯者很剛好是女主角的遠房親戚，那時花了整整六個月才把這些影片全部翻完，在整個拍攝和剪接過程中也有和女主角媽媽聊，後來才慢慢定下主軸是搶婚。其實除了搶婚之外，也想記錄下更多苗族文化，譬如他們夏天耕種、秋天收成，到農曆年時會有慶典，請來的那位苗語譯者也有一同參與慶典，後來剪輯影片時我有請他幫忙看一下，聊聊影片中村莊的慶祝方式和他的村莊的有什麼不一樣。後來也覺得苗族文化和北越一些少數族裔的生活及慶典習俗，其實也都有在我們的影片中被保存下來。這邊和大家分享一個蠻有趣的故事，在搶婚時他們會用苗語說話，要把那些翻成越南文、再翻成英文是相當困難的，因為他們在求婚時會講一些像台詞的話，這些台詞是像詩，還會刻意去押韻，再加上場面又非常混亂，所以翻譯過程中發現沒辦法百分百表達出來，等於是透過這樣才知道他們村莊在搶婚時不是只有搶婚，還會有像吟詩一樣的過程。所以算是蠻有趣的發現，但也覺得不好意思，因為沒辦法確切讓大家知道他們到底講了什麼。

Q5
第一個問題延續剛剛的討論，導演有說一開始是想來記錄苗族文化與生活，後來才慢慢聚焦在搶婚，在拍攝過程中，家庭有意識到你拍攝主題的轉變嗎？拍攝者和被攝者的互動方式有因此產生變化嗎？第二個是媽媽這個角色，片中看到她其實是個很矛盾的人物，私底下支持女兒、希望她能獨立發展，但在搶婚現場中又和男方站在同一陣線，成為當地主流文化的一分子，想聽導演多分享一下媽媽這個角色。最後好奇被攝者看完影片有什麼感受？

導演
一開始會選定這個家庭拍攝，是我本來去北越參加一個苗族工作坊，讓這些苗族小孩可以接觸到繪畫、拍攝這些技巧，我就是在那時認識女主角，發現她其實很好學又開放，再透過她認識她家庭，她的家人們也邀請我去他們家進行拍攝，他們是很想被記錄的，有時我忘記或沒帶攝影機去，母親甚至會提醒我，問我怎麼沒有拍，如果有什麼慶典、活動，也會告訴我這個可以拍下來。像片中有一個唱歌場景，是女主角特別指明說要拍下來，因為是她最喜歡的一首歌。其實在搶婚的時候，他們知道我要去拍，還特別跟男方說我是被領養的姊姊，我才能待在那個現場繼續拍攝，所以他們雖然知道我要拍搶婚，但沒有因此不想讓我拍攝。
女主角的媽媽就是個很複雜的人，說實話我其實也不確定自己真的能了解她心裡的想法，在拍攝這麼久的期間，有一次我坐下來和她促膝長談，談話過程中我發現其實她很相信搶婚這個文化，甚至認為搶婚這種作法可以給苗族女性帶來力量、可以賦權給她們。那她為什麼會這樣想呢？其實是出自她本身的經歷，她當初也是被搶婚才嫁給女主角的爸爸，當時她的爸爸媽媽說：「就嫁給他，沒什麼好拒絕的！第一個來搶婚的一定就是最好的對象，妳就嫁給他。」那他們會這樣想也是因為到時候婚姻或家裡出任何問題，怪男生就好啦，「誰叫你當初要來把我搶走？我又不愛你，是你把我搶走我才嫁給你，那你就有責任把我養好、有責任把家顧好。」所以某種程度上，搶婚這個習俗可以讓苗族女性把所有責任都推卸到男生身上，反而就讓女主角媽媽覺得這是讓她們獲得權力的方式。所以這就是個很微妙的想法，媽媽就是個複雜的角色。
另外一方面也是女主角有弟弟，媽媽就會覺得如果今天不讓我的女兒被搶婚，等弟弟長大要去搶婚時，我是不是就站不住腳？當初我不讓女兒被搶，卻支持兒子去搶別人，那如果兒子搶不到別人，他找不到老婆怎麼辦？媽媽也會這麼想，導致她繼續支持搶婚文化，這也是為何搶婚實際發生時，她沒有出手幫忙，反而站在男方那一邊。還有另外一層原因是這些苗族人有時講到愛情會有很浪漫的想法，甚至是非常慘烈的那種浪漫，舉例來說，片中旺的哥哥本來有結婚，但老婆卻離開他跑去嫁給中國人，這事情發生後他哥哥傷心欲絕，最後服毒自殺而死，所以女主角媽媽可能也知道這一點，擔心萬一旺被女兒拒絕搶婚，會不會跑去自殺？會不會算到我們家的帳上來？這也是她選擇站在男方家庭背後的另一層原因。最後一層原因導致媽媽內心非常複雜矛盾，一方面不希望女兒真的嫁掉、一方面又站在男方那一邊，是因為男方策畫搶婚行動是必須花費很多人情和錢的，必須號召親朋好友和村莊其他人，出動大軍到女方家搶婚，搶回來後大家要一起喝酒慶祝，當然要買酒，也不是喝完酒就走了，還得留下來、看守新娘讓她不要跑掉。所以整個行動要花很多資源和金錢，女主角媽媽也理解這點，所以最後搶婚失敗後她還一直向男方道歉，其實她背後想了這麼多不同的考量。
至於看完的感受，其實女主角和家人還沒看過這部紀錄片，因為疫情在越南非常嚴峻，情況比較複雜，再加上女主角現在已經結婚又生了個小女兒，女兒還很小，所以現在不適合拜訪他們、拿影片給他們看。可是之前她是有傳一些女兒的照片給我看，女兒很小很可愛，或許之後等疫情稍微穩定或女兒大一點我可能會拿影片給他們看。

主持人
其實現在已經超時了，剛剛因為頻寬關係所以關掉鏡頭，那我們現在打開鏡頭向導演鼓鼓掌，謝謝她拍出這麼好的紀錄片！（全場揮手鼓掌）

導演
謝謝大家周末夜晚撥冗來看這部紀錄片，我非常喜歡台灣，希望之後能實地造訪，也祝大家愉快地享受本次電影節！