《海妖》映後座談（視訊）

時間：05.06(FRI) 22:01-22:31
地點：華山2廳
主持人：蔡世宗
影人：《海妖》導演 朱日坤

主持人
大家好，非常開心今天大家可以來到TIDF觀賞紀錄片，那我們今天這場放映《海妖》的導演叫作朱日坤先生。朱先生他在2014年、他的短片《查房》也曾經入選TIDF的「比紀錄片還陌生」的單元。在此之前，他也是在做一些藝術策展的工作，那在2003年之後才開始陸續做他紀錄片的創作。那我們今天因為疫情的關係，一樣不能夠邀請他來到現場，可是我們可以透過網路的方式，來跟導演來進行交流，那我們先掌聲歡迎一下朱日坤先生。
我想大家應該對這部片非常，有很多問題想要問導演，據導演所說，他其實認識主角吳昊昊滿多年了，我很好奇說，在認識這麼多年之後，為什麼會想要拿起攝影機去記錄這樣的一個朋友，也許可以請導演先跟我們分享一下。

導演
謝謝主持人，也謝謝大家來看我這個片子。因為我這個影片拍的吳昊昊是其中主要的人物，昊昊他在中國他也算是一個拍獨立製作的人，他自己拍很多各種跟他自己有關的一些影片，最開始是記錄。然後從他還在大學當學生的時候他找過我，他說希望能夠拍片出名，因為當時我在做策展，所以對他也挺有印象，因為他特別直接、特別地想表達他的慾望。當然這之後一直跟他有一些聯繫，因為我在做策展的時候，也放過他的一兩個影片，他的某些片子在我看來，還是有一些意思，各種各樣的、更加奇怪的一些影像。
我拍這個片子特別直接的一個原因是，在幾年前吧，可能是在四年前、或者快要五年前的時候，他聯繫我，因為那個時候我有比較多的時間在美國，他就說他怎麼樣也能到美國來？他想到這邊來，就是說他也想、類似移民這東西。但是之前他是一直在網路上，他經常會自稱他是一個特別熱愛中國的人。在中國社會說就是一個愛國者，他……比如說他會一直宣稱他是愛毛澤東、熱愛習近平的人，然後也是特別有這種愛國熱情。這對我來說是特別有意思的一個事情，所以我就說那我也許可以拍拍你，他也很痛快地答應，所以我從那個時候開始就，我就馬上訂了機票到他住的地方，在中國的太原，是中部的一個城市，我就到那裡去拍攝他。從那個時候開始就是，陸陸續續拍了一年多吧，然後我把它剪成這個片，大概這樣的一個淵源。

主持人
剛才導演提到說他非常痛快地答應，相信大家在影片也感受到他那種對於攝影機的那一種想要表現或袒露的那一種心態是非常強烈、明顯的。我相信觀眾應該對這個人或是他的女友和他的故事都非常有興趣，現場觀眾如果有問題的話，我們其實現在就可以開始跟導演來交流，可以舉手發問。

Q1
導演好，就是我滿想知道…因為其實這部片有滿多鏡頭可能是兩個主要拍攝人物全裸的狀態，然後有一顆鏡頭是直接架在他們床邊的，我滿想知道導演在要拍攝像這樣的私密鏡頭的時候，需要先經過什麼溝通？您是跟男生是比較熟嘛，那在甯寧那邊您有經過什麼樣溝通嗎？謝謝。

導演
其實我一般拍很多東西，我事先都會問一下，這是肯定的。因為如果別人不答應，當然你是沒辦法拍的，不可能完全拿著機器，闖入一個別人認為不應該拍攝的地方去拍攝。這個不管是默認、還是就是你提前問好的，這都是需要這樣的一個過程。只是說我拍攝同時，他們很快就理解這有什麼問題。倒不一定是一種特別詳細的溝通說我要拍什麼、拍什麼，他就說你隨便拍，或是你跟著我們就可以了。他甚至問我說，你想拍什麼呀？或者怎麼樣啊、我們要去哪裡拍呀之類的，所以它可能是一個特別自然的一種過程吧。
比如說我到那裡的時候，吳昊昊是跟他女朋友一起來接我、請我去吃飯，然後我去他們住的地方，我拿著機器在拍。一方面這有些背景，他們自己拍過很多這種類似的東西，我也看過一些，因為你看他們作品可能畫面是很大膽的，甚至很多這種私下生活的鏡頭，可能對他們都已經是一種、比較……他們已經是完全能接受鏡頭這樣的方式，所以對他也不算是什麼問題。但當然他肯定也是認可我在拍攝他們，所以這個可能對他們是一個比較小的一個問題。

Q2
導演您好，我看了片子裡面有兩件事。第一個就是，我看到是甯寧說了海妖的含意，這是其一。然後其二就是，因為我聽起來是朋友邀請您、您就去拍了，所以不確定導演是否有先預先設定拍攝他們的主題是什麼？或是說拍了，後面才決定說這個片名叫什麼或是方向是什麼？謝謝。

導演
我一般拍片的時候其實不會預先設定什麼東西，但當然可能就像我剛才介紹的，可能某一個原因他觸動了我，讓我覺得有意思，所以我就會去拍。某種程度確實這也是出乎我意料的，我最一開始拍片的時候，可能我更多是想拍吳昊昊他移民的過程，他怎麼樣從在中國的一個比較封閉一點的城市，然後他想到資本主義國家、紐約這樣的一個所謂的都市來生活的過程，以及他的動機是什麼。
當然這個片子就最終我剪輯成的時候，它當然也包含這方面的東西，只是可能它在很多具體的方面可能還是有跟我最早的設計有很不一樣的地方。以前在拍之前，肯定會有其他的一些想像吧，但它實際上發展可能是脫離你的想像。當然這對紀錄片剛拍攝是很正常的，你最開始的一種想法或最開始的設計，會跟你最終的成品有很大的距離，也包括在拍攝方法上。
如果你看我片子的開頭，我最開始會想用一種特別設計的、特別透過類似一種拍劇情片的方式來拍他，當然這不是什麼新的方法，很多人這麼拍，但是我就想拍一個故事片。比如說我知道你今天要幹嘛呢，我可能提前試找鏡頭，你是怎麼進入你的房子，你是怎麼做件事情。但是慢慢拍著，可能也因為這種不同的關係，我也改變了很多想法，後來我就放開這樣的想法。比如之前我會避免我自己出現在現場，就像拍個劇情片一樣，假設攝影機能不存在。後來我會覺得可能一些對話聽了無意思，我跟他說明天晚上在他的房間裡跟他們討論他們之間的事情，他們也很樂意說他們之間的各種各樣的……包括他們的關係呀，諸如此類的事。我覺得也很有意思，所以我就拋棄了之前的一些想法……就是怎麼樣自己就……最起碼不造成一種約束，想怎麼拍就怎麼拍，就可以了。

Q3
導演您好，這部片在包括介紹、然後還有您剛才在簡單講的時候也有提到說吳昊昊是比較愛國的青年、崇拜毛澤東。但是在實際片子裡面提到這個方面，或是他本人在闡述這方面的想法的篇幅似乎挺少的，是拍攝的過程就這樣了，還是後來導演您自己決定在剪接的時候不要放入太多東西在這上面？

導演
我最後完片的時候這方面是有表現，但是我把它……這個片子裡面不是一直在談這個問題，但是他的行為可能已經跟這些東西融合在一起，就是他的意識形態、他的這種所謂愛國和他這些他所認識的共產主義等等，其實貫穿在這個影片，包括他的行為和他跟他的女性朋友的關係，因為這種關係不完全是很融洽的、是很衝突的。
比如說我也舉個例子，你也看到了比如說他認為他很參與社會嘛，所以他要進入威權，在中國叫威權。他要成立業委會，維護他的房子的權益，所以他也拉上我，他覺得可能這是他很自豪的一件事情。但是他這個東西也遇到……你也知道中國特別官僚主義。其實在這裡面他是有點受打擊的，弄了好幾個月、連個雛型也弄不出來，即便是成立一個所謂的業主委員會，也受到很多打擊。包括他跟共產主義阿、什麼認識後的這種崇高理想，比如說實際上去宣傳他的共產主義和他的文革的理想，也受到各種障礙，包括他女朋友也不完全是相信他的。
可能對他來說這也是可能跟他們之間的關係有一定的……這也是某些原因之一、就對他們這種關係的形成。所以我把這個東西就作為一個……不是這麼一個完全顯示的一個顏色，好像我整天又要談他為什麼有這種想法，為什麼要……這更在拍日常的這種行為方面，這是我後來也是……這個……有完成這樣片子的一種思路，我剪輯是按照這個方式去做，然後我自己可能覺得這個會更有意思一點，這也是我對他的認識的一種變化。

主持人
導演剛才有提到說，像他要去維權、要去找管委會去所謂的申訴，這個聽起來他好像有在主導或是想試圖去引導你去拍攝，去捕捉這些東西。你在這個過程中會覺得你跟他之間有某種的互相在進行創作上的一個角力嗎？你會感受到你的創作方向有被他牽制或引導嗎？被攝者與拍攝者的關係您是否可以談一下？

導演
因為他本身他也拍片嘛，當然他也想引導我去怎麼拍他。他會說你看我今天做個很有意思的事情、你跟著我去拍。其實我一般都會跟著他去拍，你看見他在樓道裡、他覺得自己的權益受到侵犯，因為他在睡午覺然後有人在裝修會吵到他，他覺得他特別怕這種聲音。
還在錄製的時候，他就很想表現，特別是看到我拿著機器，所以他就會去找些人，我覺得他就是想表現他是怎麼樣、他很熱心、而且他是在投身在這個社會的改造中。雖然這不是特別巨大的事情，但是對我來說更有意思是，其實他這種東西就像他自己說的，其實並沒有解決問題，但是他自己覺得「喔，我已經做了這個事情了」，他可以重新安心去睡覺了，即使那個噪音還在。
所以這東西就……我覺得是很微妙的，當然這個東西、這種行為不僅是他，可能在我們很多人身上也是展現，我們都有很多這種兩面性和矛盾的存在，就像我們看到一個社會有很多不好的一面，也許我們想去改造，但是可能我們想付出一點點，但要你付出太多可能你也不太願意，他有很多這種心態。
所以我當然知道他有這種……他的想法在那邊，但對我來說我也有我的想法，我怎麼用我的機器，同時在看見好像是一個圈套之後、我進去，但是我也希望透過這種方式去表達我想表達的東西。所以我覺得也是很有意思的過程，有時也像是一個鼓勵。當然可能某種程度上，我有很多主控權，因為你是個導演、你是個剪輯，在你手中可以去表現，這也可能是一種挺互相的一個事情。

Q4
雖然這節奏是慢的，可是其實看起來很舒服。其實我滿佩服導演，因為我在看中間的時候，就在想說「哇、這個女朋友這麼迷人，然後怎麼樣辦到導演跟女朋友這麼私密的對話，然後男朋友不會吃醋，還可以繼續這個拍攝的關係」。結果後來…欸，不好意思耶，因為其實我真的對導演不熟，後來發現原來導演是跟他們有年齡落差，所以我就「哇！恍然可以理解。」就是你跟那個女主角在做這樣子的對談的時候，不會過頭的在感情上出界，反而就是「喔、我懂了」這樣子。
可是這樣子想的時候，我又覺得好不容易喔，如果是一個長輩要來拍年輕人的開放關係，可以讓年輕人覺得不會被批判、娓娓道來，對我來說滿誠懇的，好像也不是試圖要跟你argue啊、或是說服，他們好像在跟朋友聊天那樣子，所以我覺得這個真的是滿厲害的這樣，我特別想問導演是怎麼去維繫、拿捏這個分寸？

導演
我覺得不管是吳昊昊還是他女朋友身上，確實有他們誠懇的一面，他也有他特別、很特別的一種……一種性格。他覺得他自己在一種……他們習慣講自己活得跟別人不一樣，然後他們也一直在這麼做，就像他們宣稱的，他們之間的關係是一種完全公開的、沒有任何隱瞞的、你互相可以知道我在幹什麼這樣的關係。
所以他在這種關係中，可能他們兩個人習慣用他們約定，不一定最終能夠完全實現，他們是按照這種方式生活。如果你看他們拍的片子，可能他們有些地方也想講述這樣的一種關係。包括吳昊昊他拍的很多東西其實跟性有關，他可能覺得這個是生活中特別重要的一部分，他也想展示這個特點。
從另一個角度來說，我當然跟他們年齡有比較大的差距，是另一個年代的、更老年代的、中古社會的。然後我覺得他們給我很多新的認識，就是雖然我跟年輕人一直有接觸，但是這些新的世代是什麼樣的，我也不是非常了解，就從他們身上也會看到很多這種新的東西。
至於說這種關係、我覺得可能是一種攝影機的關係，不一定是我真實的那種關係。但是在攝影機的時候，每個人會覺得你可以對攝影機誠實，或者你對這個機器是種什麼樣的認識。因為他們自己也在拍片，他們也在做一些跟藝術有關的東西，可能他們會把他們的這種認識反映在鏡頭裡面，這可能也是比較有趣的一部份。這個關係並不是我特別刻意去……比如說我會跟你怎麼談、我們怎麼去拍片，可能相對比較自然。但是某種程度上，可能在那個時候，可能大家之間的這種相處也還算比較平等吧，就是大家好像就是……是說好像有一種合作、某一種默契，就是說我們要完成一個片子，片子是一種紀錄型的，那他也比較合作，或者他們對我可能也在那個時候就感覺到這是一個挺有意思的事情。可能除了他們拍他們自己之外，有另外一個人拍他們，他們也可能覺得會有些比較不一樣的地方。所以我覺得這個可能是一種比較有趣的一種鏡頭的關係，跟你用哪一個機器、很多關係事實上是不一樣。

Q5
片中有出現海妖的意義，請問導演最後是怎麼決定片名的？

導演
對，因為這個女主角她談到這個事情嘛，她談到她對於這種人的慾望的一種認識，我覺得她談的挺有意思的，其實也跟這個影片的主題正好是相關，好像你看到了某種誘惑，然後你不斷地想、在想這個誘惑對你可能是特別有意思的，但是你可能看不到他所代表的危險，或者你忘記了這個危險的存在。
對我來說這個片子的主題是關於……他們其實不斷在想，特別坦承展示自己的特點，這也是他們身上的一個很明顯的特點，也是他們想區別自己與其他人的一個地方。他們對慾望是不加掩飾的，我是可以展示給其他人看的，他也不在乎這點。但是他們同時也在想，可以活在一個追求裡面，不管這個追求是什麼代價，其實他們有很堅定的一面，特別是這個女主角甯寧，她身上確實有很多新的……特別是年輕女性的特點，可能有些地方比男性還更堅定，她可能對自己的認識更堅持一些，這也是我用這個片名的原因，我覺得它是挺恰當。

Q6
導演您好，我想問一個問題，我們QA開始的開場白您有講到說吳昊昊讓您覺得對他很感興趣，因為他是愛國主義者，所以您覺得他很有意思，想拍關於他的紀錄片。那我想要問的是，為什麼愛國者會讓你覺得很有興趣？就是愛國是一個、我覺得還滿自然的事情。
然後還有就是吳昊昊本人看過這部影片嗎？因為我看完，我感覺您講到了就是他要去籌辦這個物業的委員會是失敗的，然後他也發了一些短視頻，還有那個簡訊給他的女朋友甯寧，講一些不好聽的話，還有講到小孩子生養，就是好像有點啃老的傾向，我覺得滿負面的，所以很好奇他有看過這部影片嗎？謝謝。

導演
對，我給他看過，當然他也想看，我剪完的時候給他看。其實是他催著我完成這個片子的，因為疫情，我其實也很懶得去碰到他，他催了好幾次說「片子什麼時候做出來啊？」之類的。
大概去年年初，我基本剪完了給他看，他自己也覺得挺好的，所以他也沒有什麼問題。對，我知道這點，因為比如說我們認為的一些問題，私人方面的東西，可能對他來說確實不是什麼問題，他也挺想留著。但同時當然我也做了一些選擇，其實每個人都會有他不願意被展示的地方，他也有，不管是哪個方面，我也大概了解。那些當然跟我的主旨關係不大，所以我也沒有展示。
至於妳說，為什麼愛國者有意思，就可能……嗯……妳知道在中國其實愛國者有兩個涵義是吧，我們所謂的愛國者……經常從……因為中國也很分裂嘛，是吧，就很多人可能是我們認為被政府操縱的愛國者，這種在政府不斷地宣傳之下，你不斷地去附和這個意識形態和他的所有虔誠的東西，這一批人，這些愛國者其實他往往會受到另一批人，比如說比較有民主傾向的、比較追求自由的人的一種攻擊。
當然對這些人，他們不覺得是種問題，包括吳昊昊，是吧。你會……如果你會……他當然會……他也為自己很自豪，他也為自己的很多行為覺得是理所當然的。這兩邊某種程度上，可能是有點水火不相容的，你肯定知道我肯定是追求自由的，對，所以我想了解另外一批人，他們是怎麼想的，像吳昊昊，這樣說可能更清楚。就是說你的生活是這樣的，那你在另外一批人生活……可能某些在看來、甚至站在你的對面的人的生活，不一定是你所了解，包括對我來說，我也想去了解一下。但往往很多跟你不一樣的立場，不一定會讓你很深入去了解他們，他們也許會不斷去用他們的意識形態、他在社會上能看到的觀點，嗯……那對我來說確實很有價值，因為吳昊昊他要我去拍他。那這是一個挺有意思的樣本，對我去看中國這個社會來說。

Q7
導演您好，因為除了昊昊還有他女朋友，中間還有一個女生。想問一下，那個女生去找昊昊是幹什麼？是你刻意去安排這個他們的對談的嗎？謝謝～不好意思。

導演
好，我不知道你留意到了沒，就像吳昊昊他……一方面當然他們就是開放性關係，他們各自可以再去找別的他們的伴侶。所以吳昊昊他本身他就經常去找各種女性，他甚至很直接，經常在大街上攔住一個女孩問「能不能跟我回家」之類的，就是特別直接問這種問題。
所以他也不斷透過各種方式去認識其他女性，那個女性也是他可能透過他裡面談到地朋友介紹認識，其實他那意思很明顯哪，他希望去跟這個女性有其他的關係，然後所以他約在一個地方見面。但可能對於女孩子來說，她的想法不一定是往前的，但大家可能都有一些好奇，都會互相去認識一些，但至於發展是什麼可能是另外一回事。當然也會有另一種就特別直接，他們見面就直接是為了這種性關係，當然也是存在。所以，每個人有他們的意圖，可能吳昊昊有他的意圖，可能女性也有她好奇的一面，可能他們之間的關係就是這樣的，他們之前也沒有見過面，所以他們就是有這麼一個接觸，當然吳昊昊的意圖特別明顯。

Q8
導演你好，就是首先想要謝謝你帶來這樣的作品，我覺得看了好開心。接著想要問一個問題是，像你剛剛提到的，其實我覺得在電影裡面可以看到很多像是他們感情觀或者是價值觀上的衝突。但我透過這個鏡頭，又覺得看起來很像是在衝突中又帶點平衡的感覺。所以特別想問導演，這個平衡在鏡頭之外、在你和他們相處之中，是可以感受到這樣的平衡的嗎？
另外一個問題是關於就像您剛剛提到的，吳昊昊他帶女性回家可能有他的意圖，但我在這部電影裡面感受到吳昊昊他對於感情觀其實是有一點矛盾的，就是他想要開放，但總感覺他並沒有像他女朋友一樣、達到那個開放的境界。所以我想要請問一下導演怎麼看待吳昊昊的感情觀？這件事情導演是怎麼詮釋的？謝謝。

導演
這種關係也好，或者他們這種衝突性也好，其實是無處不在的，就是你看任何一個細節，你我都會感覺到他們這種互相……特別是在吳昊昊這個人身上，就是你感覺更矛盾的，他觀點每次就互相矛盾。就像我上一次，他有意思的一面就是，也有另一個觀眾問為什麼說愛國者……一般愛國者就是特別為中國自豪，特別是國家強大啊、偉大啊，諸如此類的。但一方面他又嚮往資本主義的另外一種生活，這本來也是很矛盾。他跟女性之間的關係當然也是的，其實他已經表露他就是，一方面他號稱要有一種互相開放的關係，但另一方面他最終又覺得「這種關係其實對我並不合理，因為我覺得還是要守衛傳統的東西，就是我男的可以隨便怎麼樣愛女的」，這是他一個特別真實的一種展示。
當然說到一種平衡，我確實刻意做一些平衡，這個平衡包括他女朋友在裡面的角色占的成分是跟他差不多，就是她是他的一個反照，這個反照不一定完全是矛盾的，她有跟他符合的一面，但她也有……身上會互相展示他們身上另外的特點。比如說他女朋友對他有認同，不認同不可能跟他在一起，對不對，如果完全是那樣的話。
但是她也有想去自己、她的地方，至於她「你這種想法是不是你真的能做到啊」諸如此類的。或者說你這種想法可能就抱有矛盾，同時他也完全在揭露他自己，就是你自己設定的一個所謂的開放式性關係，但是你可能在另外一個程度其實你又接受不了。當然這種接受不了可能有各種原因，可能包括他自己在這種關係中並不是這麼如意，所以會有很多落差。
所以我在想這種……他會有很多這種生活中的細節，讓他自己最終完全接受不了這種不平衡，這也是我用他來作為一個、差不多做了一個影片的結論，就是他最終其實失敗了，不管是他對這個關係的看法，他最終其實推翻了自己。所以它是一種……雖然不是那麼明確，但也是我想去說的。

主持人
OK，因為由於時間的關係，今天的座談就到這邊結束。那真的覺得導演帶來這個作品讓大家可以重新去思考關於紀錄片的一個想像，也用片名去回應當代生活的現象。那謝謝導演今天帶來的分享，那我們就以掌聲來感謝他，謝謝大家。