《K 的房間——關於世界的創造與毀滅》、《庭中有奇樹》映後座談

時間：2022/05/07 (SAT)
地點：光點華山
主持人：楊子暄
出席影人：《K 的房間——關於世界的創造與毀滅》導演 洪瑋伶、《庭中有奇樹》導演 曾威量

主持人
今天很高興邀請到《K的房間－關於世界的創造及毀滅》導演洪瑋伶以及《庭中有奇樹》的導演曾威量，等下會留比較多的時間讓觀眾提問， 那這邊先請兩位跟大家打聲招呼。

洪導演
大家好我是《K的房間》導演洪瑋伶。

曾導演
大家好我是曾威量，謝謝你們來看電影。

主持人
我先簡單問兩部作品各一個問題就好，希望等下大家多多提問。因為瑋伶長期關心白色恐怖相關的議題，這次選擇了柯旗化、新英文法這個很特別的角度去切入，想問問當時是如何找到這樣的人物和故事的？

洪
其實我小時候就有聽過柯旗化，也有聽過新英文法，大人說如果你要唸好英文就是要唸新英文法，所以也稍微知道他是白色恐怖的受難者，但沒有真正知道發生的情形。約莫四五年前有去高雄柯旗化故居參觀，那個故居有放一些柯旗化生平的展覽，包括後來白色恐怖做的案件的文物呈現、家人訪問的錄音，有聽到他太太與大兒子的訪問錄音，那時沒有帶著目的去參觀，就是有一個活動就去參觀。在那邊聽到柯旗化的大兒子說，國中時第一次要去看他爸爸，他很緊張，大概四歲時他爸爸就被抓去關，他們兩個沒有基本相處的經驗，他覺得很緊張不知道怎麼辦，就把爸爸編的文法書拿出來，從頭到尾唸完一遍，後來去探監時，他跟他爸在聊英文文法的問題，他們沒有講任何生活上的，就是在討論英文文法，那時聽到這段訪談，我內心有種很衝突的感覺，長時間父子情感的空缺，他們用英文文法，還不是英文會話，彷彿為他們空缺的時間做一個橋樑，我覺得這個有點象徵台灣父子之間壓抑說不出口的情感，用生硬的文法做一個橋樑，就覺得蠻有趣的。

主持人
這應該是拍這部片最一開始的契機？

洪導演
這件事讓我印象深刻，後來是有個機會做綠島人權藝術季的時候，腦海中突然浮現柯旗化，就想說來做這個題目。

主持人
看完《庭中有奇樹》的時候，裡面有拍攝不同居民，我想不管是田野調查、開會過程應該與居民都有大量對話、交流的，但片中沒有呈現這些，我比較好奇是，這是一開始就設定好的，還是後來剪接上的選擇？

曾
這問題很好，跟他們聊很多，七八成都在聊天，我跟同學兩個人在高雄這段期間，每天都在想要怎麼呈現這個地方，因為它太複雜，涉及到的東西也超乎想像，背後還有很多結構性的問題，這三十年的地方，它的社會資源走不進去的部分，水太深了。當你面對居民時他們不想被別人知道他在這裡，可能因為家人或經濟狀況，大家比較想講自己之前的樣子，現狀加減講，之後當然可以搬出去住，要不然就被人家趕出去，其實很現實，現狀跟未來沒有人想講這麼多。我們還沒拍這部片之前，你在網路上隨便打城中城，你會看到多新聞報導，一定是從它的角落拍上去，然後開始放音樂，或者是Youtuber要來探險的都有，但我們不想這樣子搞。我相信他們講的內容，幫助他們的社工、里長、立法委員也好，他們都知道，所以這個狀況來講，這個片不需要再闡述一樣的東西。這部片應該要只拍裡面，不從外面拍進來，往外去看，每個人其實碰到的問題不同，所以你也不可能統一。做這個決定遇到最大的問題是，到現在我自己的質問，沒有火之前，這個片如果在線上放、在高雄電影節去放，就是希望是歡迎你們來，更多人關注這個地方居民等等拋磚引玉，但火來了，這些居民都是在社會上失語的，又沒有話語權，在片子裡沒有對話。所以我才今天在這裡，或者接受一些報導，這是我覺得我必須需要為這部片做的責任這個題目等等。

主持人
觀眾非常多，我們現在開放提問！

Q1
謝謝，我想問《K的房間》有關離島的問題，綠島跟蘭嶼來不及解讀，可分享一下新聞是什麼意思，有什麼特別的含義嗎？那個《庭中有奇樹》的大火，導演你之後有什麼解釋？有沒有趁這個機會想要說的？因為大火可能是某種……它到底發生了什麼事？就你可能可以解釋一下，想聽聽看你後來的觀察。

洪
關於綠島跟蘭嶼，我們開始做這個計畫的前期調查時發現，50年代的美國人很愛去綠島，一些關連，那時有個反共的世界情勢，中華民國的位置跟美國是一樣的，它要向美國證明說，在反共之前我們是盟友，我要讓你看到我有這個能力，綠島有點類似模範的集體勞改，所以他們很愛帶美國官員去參觀，會有些影片會看到他們集體在那做些事情，但那其實都是樣板。後來在找些新聞資料，發現除了官員愛去，連他們的太太女兒也愛去，綠島變成一個後花園的感覺，一開始會擔心說，美國台灣綠島之間的關係是什麼？有點弔詭，在50年代的世界戰情之下，地圖上形象上的結合，留給大家去解讀。但一開始我們想法是，發生這件事情，我們去找了新聞資料，除了參觀還有度假，他們可以一天從綠島到蘭嶼，再回到台灣，還搭飛機，是有點新的發現。

曾
謝謝你的提問，大火我覺得是可以預料到的悲劇，但不侷限在高雄，台灣很多地方也有這樣的社區房子。對我來講我看到社會資源的限制，為什麼在那之前沒辦法做，每次都是反射性動作，我們就來看看，一年後，再過幾個月就一年了，各個單位中央也好地方也好，開的支票有沒有兌現。這是一回事，但還有媒體對於悲劇的報導是很速食性的，都讓我很失望，我想要知道的是你們看到的這部片，你們的提問是什麼？對我來說，居住到底是什麼？居住的象徵是什麼？他是一個房子也好、居住權也好、安身立命也好，但是在台灣它是投資商品。七零年代以前的公宅等等的，到現在台北市要弄太窮，說我們不要住在裡面，高雄徵收回去變公園，那為什麼不要讓它成為社會住宅？800多坪的地方變成社會住宅，讓它成為真正的避風港。就是有種避重就輕，想問問大家居住到底是什麼？社會住宅的重要性在哪裡？我們的居住權是什麼？我覺得這是這個火對我來講最大、最希望大家去提問的事情。我們不應該是這樣的，大家對於住宅有不同的看法，它是一個立命在這個地方的根，居住是基本單位，居住是什麼？或者你可以跟你的家人討論，我自己的提問是這個。

主持人
大家可以在腦中思考一下，或者跟威量分享。

Q2
我想問《庭中有奇樹》的威量導演，我們看片前有稍微聊過。對於片子的前段用了新聞的聲音，我自己的感覺是，這應該是要給完全沒有context，不知道這個大樓是什麼，對於背景不太了解的人，運用新聞的sound是有幫助的。我比較好奇的是，您在挑新聞片段的時候，為什麼要特別留那段「價位已經非常非常低了」，就讓我想到你之前提到水很深的，是否有刻意挑這段來放進去呢？

曾
謝謝你的提問，我覺得大家心中有一把尺，你覺得是什麼它就是什麼，主要的點是因為鹽埕區在愛河旁邊，其實坦白講條件非常好，你要搞什麼都可以，搞大樓搞mall其實都特別好，但為什麼他就是沒辦法做起來。即便很多年輕人返鄉，在那邊不管是開店也好，如果你們有到過，鹽埕區那邊還是有很多老樓，為什麼他就是沒辦法做起來，背後有很多點。就這部片來講不是最重要的，比較像說這個地方曾經繁華過、曾經值很多錢過，你要有一定經濟能力才有辦法買得下來，但歲月某方面來講也對照了鹽埕區整個的興起與衰落，有新的文化產業的小復興，我覺得他有個對照在。

Q3
想問《庭中有奇樹》的導演，很多居民拍攝的狀態都是坐在鏡頭前面持續一段時間，想問拍攝現場怎麼做溝通的？怎麼讓居民一直坐在鏡頭前？我感覺很像原本是拍照，最後是按成錄影鍵（全場笑），但我不是這個意思，我的感覺是像等拍照的過程。

曾
這樣的邏輯，就像拍照一樣你就看這裡就好，這是拍照的溝通模式，回到怎麼與他們達成溝通的橋樑，還是要先說服他們為什麼要做這件事。有些人不想讓人家知道我在這裏、不想上鏡頭，所以發現說我們盡量配合他們，譬如說有些人願意幫忙願意參與，不想被看太清楚，像是帶口罩或背光拍你，看得不清楚一點，讓他們舒服，每次拍完會讓他們看我拍了什麼東西，如果這地方拍得不好那移掉。他們要做什麼，他們也有講話彈吉他、靜靜看的部分，你看到有些人在彈吉他，有人真的不想講話，你要拍我唱歌OK，或是我要餵我媽媽，有些人不想講太多，找到他們舒服的點，叫他們只是看我看鏡頭。因為那時候有跟他們說影片會放在線上，所以作為一個紀錄，你想要講什麼，我覺得有時候無聲勝有聲，你講完了想看鏡頭就看。最後導向的方向是說，我們先做一個平視，你跟觀眾的平視，它就有一定的影響，因為它就被我支配了。這整部片子長什麼樣子，其實大家都很配合，願意參與都很配合，但還有很多組沒呈現。這部片本來只有五到十分鐘，我已經多凹了五到十分鐘，如果要繼續剪還可以剪很長。  

主持人
就我剛剛的理解，類似定鏡，凝視的方式，但在拍攝的過程中，有很多很多的互動，或者是自己在唱歌，他們自己人物之間互動的畫面，只是說最後作品的選擇，導演還是有一定的權力決定呈現這個東西。

曾
最後是說服他們，當他們很多人在跟你講話時，一開始避開視線，我不曉得為什麼，當然我想到為什麼，當我們如果可做到每個人都可以跟你對視，這支片就成立了。其實這個出發點就是這樣。

主持人
兩位片子時間非常短，在背後拍攝時經歷長時間或深度的，對素材的了解，我自己比較好奇的是裡面有擷取一些新英文法裡面的例句和單字等等，對我來講都很精準且很有力量，想問問當時是怎麼在篩選出這些句子或單字？

洪
我不知道大家有沒有讀過新英文法的人，我們今天有個讀者他也有在現場，做計畫時，當時也有採訪過他。其實新英文法當作文法書來讀的話，也沒什麼太特別的地方，我的意思是那些例句你在用英文文法方式去看，它就是那樣子。但是我們開始有這個概念，要選句子之前我們其實是花了很多時間，讀柯旗化的自傳《台灣監獄島：柯旗化回憶錄》還有他跟家人的書信，這兩本是有出版，詳細反覆推敲讀完之後，對他的身平有一定的了解之後，還有訪問家人太太、兒子，再把新英文法打開。我跟編劇辛佩宜，我們是從小沒有讀過新英文法，我們是第一次把文法書打開，打開之後我們是拋開文法的規則，把句子當小說一個一個讀，因為我們有前面對於事情的想法，在看句子時有自己的解讀或超譯，先選出跟他有關或者時代有關的句子選出來，從名詞開始，名詞動詞介系詞，然後有一些對話，挑出來後的句子再進一步地篩選，來達到想講述的概念。如果大家細看文法，句子前後是沒有關聯的，有點弔詭，把文法拋開，把它變成虛構小說去理解真實的事情。

主持人
瑋伶剛剛有提到「讀者計畫」，可以跟大家聊一下。

洪
因為這個片子一開始是綠島人權藝術季的展覽，我們裡面有一塊是以新英文法的讀者為主，我們希望是有個讀者跟作者，有個跟柯旗化的對話。先在網路上徵求讀過新英文法的朋友，年齡不限，後來透過朋友或是網路上直接跟我們說，大概有14、15個，年齡從70幾歲的阿姨到最年輕的有25、6歲，他自己現在是英文老師，也還是用新英文法在教現在的小朋友，所以那個年齡跨度是非常大。我們去訪問他們不只是去訪問他們讀英文的感想，因為那通常大同小異，大家讀文法是很想睡的，我們更想知道的是，因為年齡有從50年代、60年代到70年代的都有，大家的生活經驗都不太一樣，我們從對英文的想法，問他們當時生活的記憶，他們對美國、外國的想像，喜不喜歡英文，為什麼想學英文，有些人想出國唸書或是想去移民，就是去了解台灣跟美國，或是台灣跟外國的一個關係出發，去做這個訪問。

Q4
想問兩個導演各一個問題，《K的房間》主角請問是怎麼選的，我覺得他的英文蠻像native speaker，《庭中有奇樹》我對裡面的人比較有興趣，譬如說裡面的人很明顯就是弱勢的人，但是彈吉他的那位，可能是因為他在唱歌，感覺他是裡面最樂觀的，您剛才有提到說你拍了很多東西，是在大火之前拍的，有沒有拍到他們的故事，是我們沒有看到的，還有就是裡面拍的人都走了嗎？還是有生還的。

洪導演
裡面的演員是朋友介紹的，大概聊過他的背景，我們很快就決定他蠻適合演出的，他的母語並不是英文，但他大學是英文系然後是劇場演員，他自己後來在看時覺得自己有台式的腔調，但是我們自己覺得這是好的，我們想呈現的不是標準的美式英文，而是台灣人講英文的方式，謝謝。

曾
樂觀喔……至少我在大樓裡碰到的，裡面有一百一十幾戶，我們每天八點都在那裡，禮拜一到禮拜六，禮拜天比較晚點，我們可能碰到五十幾個，願意接受拍的可能二三十人，拍的片裡面差不多七成離開了，比方說你們看那個老人不在了，很多人都不在了，還好小孩有獲救。你說樂不樂觀，我我覺得你怎麼填補這樣的空，有個很大的留白，你不知道他的背景、是不是高雄人、是不是從外地來的，都不知道。這個片子一開始希望你想要知道，你離開時想要知道，我想要告訴觀眾，如果沒有火的話，你還想不想知道他們從哪裡來、來做什麼、是什麼樣的人。所以我想裡面的狀態是每個人都在某方面想要自己自主，但很難，譬如說去廟裡拿飯、做回收，可能要看人家臉色，只為了要一根菸，但每個人基本上都想辦法過活，加減的過活，這是樂觀嗎？我不曉得。我不覺得那是樂觀，但我覺得這是想要生存的方法，即便最低限度的過，也要繼續待下去，每個人都有黑暗面，時不時你會聽到：「我就在這邊等死，為什麼我還沒走，今天如果接到一個工作，多一千塊我就搬出去別的大樓。」大家都會有盤算，即便他講說他想要離開，他還是想辦法活、去拿飯、找事情做，維持生計。你說拍到底是不是這個東西的重點，當然有些對話是錄下來了，坦白來說對這部片不需要這些東西，不是作品的本質，但那個火發生，他的責任就來了，他們給你的資訊，你沒辦法分享更多人，如果是這樣的話，那是不是可以分享我現在的責任。你有辦法出去外面，對現在還在的這些人、現在還在的這些社區多一些關心，那可以做到這點的話，我覺得這世界就會少一些這樣的事情發生，我覺得這是我們必須去做的。我只是提供一個媒材讓大家參與，讓他們知道有這樣的事情，我不曉得有沒有樂觀，一部片改不了任何東西，但我們都可以，要法制去改才有用，我還是一個新加坡人，這些東西應該要你們來推動，我們要一起推動。

Q5
導演好，我想問《K的房間》，我的問題可能會牽涉自己的解讀，我覺得這個演員的角色像一個導師，向觀眾傳授一些事情，但後來到克漏字環節，受害者已經失去了時間，他有點像是被洗腦到失去自由意志的人，但他仍然會想說自己能不能出去或是能不能得到自由，就好奇導演怎麼跟演員溝通？是要有帶情緒還是沒帶情緒，或是設定自帶入的角色？謝謝。

Q6
我想問《K的房間》的導演，跟前個提問者是類似的問題，剛剛看到克漏字環節，是偏向過去用新英文法的結構往下堆疊，好奇說克漏字環節是威權體制下強迫你要講什麼樣的話，可以明顯看到影像或場面調度上，在克漏字環節後面有很明顯形式慢慢去層遞轉變，好奇導演這樣的安排，克漏字環節想傳達的訊息作為這部片的，接近末尾，有沒有什麼樣的訊息包含在裡面？謝謝。

洪
我們最一開始的設定是一個英語教學帶的老師，大家如果有看的話，那種影片都蠻無聊的，很制式地唸英文，當時給他的指引是不要有任何情緒，第一句很清楚把字唸出來，第二句是有一點抑揚頓挫，但那是很制式的抑揚頓挫。那時候在溝通時，他常常會說這樣好不好，他想加入情感，我說不要你就都拿掉，他會說﹔「欸我很像你的工具人之類的。」
克漏字的環節，最初的想法是說，如果大家知道柯旗化的故事，他其實到老了有阿茲海默，會失去一些言語的能力。曾經看過他兒子的一個敘述，他到老了阿茲海默住院，他已經不太認識他的家人朋友，可是有天他一個朋友來看他，他就很緊張，他跟他兒子說這是特務來監視他這樣，這件事情我覺得說人生病到一個階段，生命中對他傷害很大的部分，好像是一直銘刻在心裡，不管是什麼都拿不走的部分。最初這個克漏字的設定是說他忘了一些事，可是那些事都還在那，那到底是什麼？大家都有各自的解讀。

主持人
非常剛好的時間到了，很謝謝大家在這40分鐘有很多的提問，也謝謝兩位導演的分享。這三部短片的組合禮拜一晚上還有一場，大家喜歡的話可以再推薦親朋好友來看，今天謝謝大家！