《野番茄》映後座談

時間：05.11 (WED) 14:30
地點：光點華山一廳 
主持人：張子午
出席者：《野番茄》導演 廖克發、被攝者 林黎彩阿姨

主持人：
各位觀眾大家好，我是報導者主編，很榮幸受邀來主持這次的映後座談。這次的邀約有個很巧妙的機緣，就是影片裡的其中一位被紀錄者林黎彩阿姨，也親自來到現場。其實在2017年，報導者有一篇關於228家屬的心路歷程的採訪。這些受害者大部分都是男性居多，而他們留下來的家庭，後來怎麼了？又該如何去看待這段歷史？在後來的國族敘事，或是研究中，常用比較學術的方式去發現真相、追討正義，並且用這樣的角度來觀看這段史實。報導是關於這些至親受到的創傷，後來如何面對及撫平。所以我在2017年有採訪到林黎彩阿姨，其實那時候我跟他互動印象很深刻的，就是大家在影片中看到，阿姨回憶他到過一個家族排列的心理治療，和過去母親重逢的歷程，以及和她的女兒兩代之間對於上一輩的歷史觀點。今年也很巧的在TIDF之前有訪問到導演，也有跟導演聊到，他從小在馬來西亞長大，對那裡的政治也有非常多敏感的觀察，以及非常多對於大歷史之餘個人的私密經驗，在兩者間的交錯之間，如何去找出一個觀看的視角。我覺得這部片裡，很有趣的是導演如何從一個對我們台灣人而言，很熟悉又已經有很強烈印記的228事件跳脫開來，用一個更開放的角度，面對大家可能有各自的立場和解讀。228到今年已經75年了，我覺得導演讓台灣人重新從個人化的生命經驗，有點站在一個距離之外，讓我們一起有個開放的空間思索。對我個人而言，是不帶既定成見或價值觀，邀請大家進入這個對話。我想請問林阿姨和導演，你們在剛開始拍攝時，對彼此的第一印象是什麼？以及在拍攝過程中，你們兩個對這部片的期待，以及後來在拍攝過程中，如何協調及看待彼此深為觀看者以及被記錄者的角度？請林阿姨可以先分享看看，印象最深刻的是什麼。

林阿姨：
不知道該怎麼講。228在禁忌40年以後才開放。什麼是228？在我45歲以前，都只有這三個字，其他的我都完全不了解。一直到陳永興、鄭南榕提到228，每次聽到心裡都一直覺得很不對勁。到底是怎麼樣呢？就這樣一年又一年，一直到1990年，才南下去找我四叔問，用台語問什麼是228？他開始用台語說了好多。因為我嫁給外省人、住在眷村裡，已經習慣用國語交談了。突然間一大堆台語的姓名，我就已經很難搞懂了。我才去慢慢的了解、去追蹤，才拼湊出我爸爸的這一塊跟228的這一切。我女兒因為工作關係，早上十一點出門、到晚上一兩點才到家，我就很生氣說這樣身體會不好，他就靜靜的不說話，我們住在一起卻都不講話。後來我女兒發現了他上班的地方有所謂的家族排列，他自己去參加了兩次，每當排到他阿嬤的時候，那個排列者站著的時候沒事，但他表示死亡躺在地上的的時候，就說他脖子前面很痛。我女兒後來就幫我繳錢去參加，我就去了。現場都是從台灣各地來的人，沒有一個我認識的。我就找一個30多歲，像我媽媽那樣長頭髮的人當我媽媽，在找一個胖胖的當我爸爸。在排的時候，每次當我媽媽活著的時候都沒事，可是躺在地上的時候脖子前面都會痛。他們事後有個老師都跟我說，你媽媽可能是上吊，但我說不是，是喝農藥。所以這個事情，我想講出來。每次採訪，像是中央研究院來採訪，我姐姐都不肯被訪。她的過程是比我坎坷的，都悶在心裡不講。但我就試著一次又一次，把我的創傷講出來，試著讓人們了解什麼是228。我的孫子現在20幾歲，他在讀書時，突然問他爸爸：「課本上講的228好像很稀鬆平常，怎麼阿嬤講的228是這麼悲慘。」我兒子回答說：「你到底是相信阿嬤的親身經歷，還是相信課本上的？」所以一直到現在，我也想把228······他們國民黨過來的時候，像電視講的，在中國史上，哪一個改朝換代不是屠城的？所以這種中國······講現在的香港好了，看到他們怎麼被糟蹋，那些學生怎樣被凌虐，想跟現場的各位說，我們台灣是台灣，不要再跟中國合併，什麼神聖不可分割的一部分，不，我們是台灣。我希望將來有一天台灣成立一個台灣共和國，這是我最大的心願。至於要怎麼樣實現，就看各位了。

主持人：
簡單解釋一下，家族排列是德國的一種心理治療方式。會有一個引領者，然後參與者會扮演各自的親人，從扮演過程中，彷彿過去創傷的經驗或說不出口的事可以被說出來。他不是正統的醫療體系，但就是會透過扮演的過程，去重現歷史。那也請導演來聊聊。

導演：
大家好我是克發，感謝大家來看《野番茄》這部片，我回應一下主持人提到的。我最早拿到228這個題目時，當時我還不太認識228是什麼。我看過一些台灣的新電影，有稍微觸及到228和白色恐怖，但那時候我其實分不清楚這兩者。我在台灣十多年，也感覺到身邊的同學其實對於這個事件也不是很清楚，也不是很想表達立場，然後我就自己做功課。跟阿姨第一次見面是跟我約在228的紀念館，那天阿姨也穿著像今天一樣的紫色外套。可能因為阿姨過去有很多被採訪的經驗，我記得那天在會議室裡，阿姨把過去受過採訪的剪報和照片全部拿出來，排在桌子上。阿姨很快就說，怎麼沒有帶攝影機？那要拍什麼？因為我沒有打算第一次見面就拍攝，就跟阿姨說我沒有要拍這些東西。當時阿姨可能就覺得有點奇怪，覺得228就是這些，你就是要拍攝才對。然後我們才開始閒聊，就聊到阿姨有個姊姊在安養院，常常接她出來剪頭髮，我才知道剪頭髮這件事。當時阿姨可能有點覺得這個小朋友搞不清楚狀況，但阿姨很開明，就覺得好啊，那就跟我去高雄拍。阿姨是每個月跑高雄一次見姊姊，我覺得這很動人，想從這個東西慢慢去衍生。

林阿姨：
我姊姊不願意講的原因，是他比我坎坷，就什麼事情都放在心裡，長期下來就睡不著覺，早上四五點才睡，變成腦退化，有點阿茲海默的現象。她一個兒子也不在身邊，我當時就在台北看了一個安養院，在敦化北路上，還是公寓的。但電梯門一打開就是尿騷味，嚇死我了，不知道怎麼回事。後來下去高雄到處找，只要有人推薦我就去找。最後找到現在這家，雖然還是有點簡陋，但是很乾淨，至少沒有尿騷味。我們這代的是台灣的經濟高峰，但現在已經沒落了，政府必需要想辦法安置這些老人。

主持人：
其實這部片對我而言蠻大的意義，是彷彿看到了這些被攝者他們後半生是一輩子活在就這樣的台灣的象徵記憶中。這個攝影鏡頭的背後，就像導演剛剛說的，在拍攝之前，比較難區分228和白色恐怖。以對這段歷史不是那麼熟稔的外來者的視野，兩者的碰撞，我覺得這是過去一些類似的題材裡，沒有見過的、細緻的化學變化，如同剛剛提到的一些開放性的東西。因為時間的因素，主角是現場這兩位，我就不耽誤大家太多時間，如果現場朋友有什麼問題想請問兩位，就請發問。

導演：
我同時要介紹一下，還有一位工作人員，Yannick澎葉生，他是我的聲音設計。請大家給他掌聲。

Q1：
導演好，我發現你在《野番茄》裡放了很多軍事地景，不管是最後的飛機棚，還是壽山的地堡，甚至是吊鐘、碉堡，都有放進來。好奇導演怎麼會對這些軍事地景這麼熟悉，放進影片裡有什麼特殊涵義？

導演：
謝謝，我快速回答。我著重的點其實是個體的記憶，多過於所謂國家的大歷史，因為大歷史有時候很暴力，他會壓迫個人的記憶與經驗。我一直覺得人是記憶的載體，乘載著很多記憶，然後我們會選擇我們寶貴、珍重的記憶。我覺得東西也會有記憶、地方也應該有記憶，所以我很想呈現這些地方。那些遊樂園、我們看到的水泥地，是以前台灣的年輕人，身體流汗用勞力蓋出來的。地方也會演變，像有些古堡現在變成兒童樂園、遊樂場。我覺得我們對這些地方也要有多重的記憶，帶小朋友去玩的時候，可以說以前台灣怎麼樣、這個地方原來怎麼樣、誰在這裡活過。這樣我們對一個國家才會有記憶，與別人的連結才能更深。聲音的問題也可以請問Yannick，盡量跟阿姨多聊，他都已經來到現場了。

Q2：
我非常喜歡這部紀錄片，也非常謝謝導演。當我知道導演其實不是台灣人的時後，我很驚訝。喜歡的原因是，原本以為會比較聚焦在228事件裡面，跟以往看到的片子差不多，是在控訴或責難。但我覺得這部片子完全沒有，他完全進入到人的故事裡面、進入到台灣這塊土地的故事。我覺得是因為電影裡的地景，留了充分的時間，包括人物的故事，導演也留了充分的時間。那個時間與空間，讓做為觀眾的我，有足夠的長度可以進入這些人和這塊土地的生命脈絡。當我看著孩子們在防空洞玩的時候，就會去想像當時這個地方不是給孩子玩的，其實是一個戰爭避難的地方。我覺得這些敘事方式，都讓我有足夠的空間進入這些故事裡。雖然非常緩慢，但非常充足。這是我第一次看到相關題材的紀錄片，情感這麼滿。然後我很喜歡這部片子的聲音設計，有時候的確會跟現實看到的畫面有些衝突，但我覺得那個聲音是把我帶進歷史，而不是畫面當下的時間，是過去歷史的時間。我覺得這部片的聲音設計很成功，謝謝。

導演：
謝謝！我回應一下，很多鏡頭我敢留得很長，或是願意留得久一點，讓情感可以滲透，是必須對那個影像有信心、對影像裡面的現場有信心。另外很重要的一點是，聲音也讓我很有信心可以這樣做。我和Yannick合作很多次，他不喜歡做很melody的音樂，就是不喜歡做一個音樂來引導你的情感。我們通常是問現場有什麼東西、有什麼情感在那裡，我們只要點他出來出來，不需要強迫你去相信哪些東西。

Q3：
想請問導演為什麼選擇主要是在高雄的故事？因為228其實在全台灣都有發生過，為什麼會特別描寫高雄？

導演：
謝謝。因為這個案子是高雄電影館找我拍的，專門拍高雄的228。雖然228其實牽扯到全台各地，但他們其實希望我著重在雄中自衛隊，後來被我放大到高雄的228。但裡面其實很多場景也不在高雄，因為很多人離開高雄了。像老兵他去南洋的時候，是從高雄離港，後來去台中。所以拍攝地是在全台各地，只是事件集中在高雄。

Q4：
如果是從雄中自衛隊開始發展，會有另外一部片是高雄市政府在談雄中自衛隊的事情嗎？其實我這樣看，會覺得導演的野心蠻大的，因為他的脈絡，從一開始拍攝日治時期台灣到南洋當兵的老先生，對我來說這部片不只是228。我相信那個老兵也有他的創傷，他在講吃人肉的那段講得輕描淡寫，可是我覺得那不是228，是一種在戰爭底下留下的傷。我覺得自衛隊那段也蠻有趣的，是在講自衛隊想要保護那些莫名其妙被打的外省人。我必須讚賞這部片，是在講個人記憶的部分，整體而言好像不太能定調成228影片。其實比較像是人做為一個國家集體的小旗子時，每個人在那個個人底下，其實都受了一點傷。

導演：
我很感謝你的定義。你最後說這其實不是關於228。事實上，我們對很多過往的事情深度了解的時候，你會發現很多事件是沒辦法切割的。你不能切這是228、這是白色恐怖。其實我們需要知道那個時代的脈絡是什麼，才能去所謂的同理他們。這也是為什麼一開始給我的任務是雄中自衛隊。其實稍微找一下，就能找到有一些雄中的片子，有些可能會把他們稍微英雄化，說他們很英勇。我不是說他們不勇敢，他們的確是勇敢，但是我們也要知道他們那時的脈絡是什麼。這就是為什麼我需要把範圍擴大到228，甚至談到日殖民。因為我們必須承認日本教育對他們的影響非常大。像你剛剛提到的個人創傷，那個年代的人甚至身體的感覺，也跟我們現代是不一樣的。他們受日本教育的第一天，就告訴他們身體不是你們的，身體是天皇的，是要用來服務日本的天皇。所以那個身體感跟我們現在是不一樣的。我要成為一個貢獻社會的人，而有一種很浪漫的死亡想像。我要成為真男人，當時去當兵的人都會說當了就是真男人。所以包括一個人成長的苦澀和經驗，我覺得我們需要知道這些脈絡，才談得上我們真的去同理這個人。我自己喜歡我的片，不管哪部，很難去定義它是好的這件事。不能只是說它是228、它只是關於馬來西亞、只是關於台灣。其實你會發現他跟很多周圍的東西都有連結，然後這些連結怎麼互相影響、這些人到底是如何與彼此有些關係。就算這些關係很小，我們對這些關係越察覺、有越多共鳴，才會發現台灣是一個共同體。我們對彼此的記憶都能找到一些連結。

Q5：
我想給導演回饋。因為我阿公是那個時代的人，從日本時代到228。所以導演從日治時期開始拍，這件事其實是有趣的。就像導演說的，很多歷史常常會被切分，甚至歷史課本也是這樣寫。我覺得這部片就像是阿公在跟我對話，因為他就是從日治時代到南洋做挑夫，戰後在金門砲戰的時候當軍扶。每次我在問阿公228相關歷史時，發現他都在躲避。甚至身邊有同年紀的長輩，他們也都不太敢回應，就是還活在那個陰影之下，害怕說了什麼黨國會把我抓走。所以我看到林阿姨在影片裡，或在各大採訪裡，願意去談這件事，我覺得非常勇敢。尤其是林阿姨自己的父母都因此過世，卻願意站出來談這件事，我真的覺得非常勇敢跟厲害。至少不像我阿公，就把這個故事帶進棺材裡，沒有人知道了。

林阿姨：
我之所以要把228講出來，因為228被禁忌了40年。40年以後的3年，我45歲，我才開始去找228。所以我現在願意一直出來講，也等於我心靈治好了。雖然我心靈的創傷不是一下子就可以治好，但我每講一次，對我心靈上的創傷，也稍微撫平一下。畢竟小孩子看人家的臉色長大、聽人家的閒言閒語、指桑罵槐，那種心靈上的虐待，好像到現在還在。就是不要踩到我的紅線，踩到了我也會發瘋。大概是這個樣子。