《彼岸》映後座談

作者
陳盈淳

時間:05.08 (SUN) 
地點:華山1廳
主持人:張娟芬
影人:《彼岸》導演 施佑倫

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主持人
非常謝謝大家今天來看這場電影、紀錄片,那我先自我介紹一下,我叫張娟芬,我是廢死聯盟的理事長,我是作家,也處理很多跟司法相關、冤獄的案件。那我們今天請到的是《彼岸》的導演施佑倫,接下來我們大約有四十分鐘的時間提問,所以請大家慢慢開始醞釀一下想要問導演的問題,四十分鐘的時間滿寶貴的。

Q1
那麼我想先請佑倫談一下,這個片子從拍成以後、到現在,還有再多一些進展嗎?我猜想大家在看片子的過程當中,情感非常投入,那看到結尾還是不上不下地,在司法的漩渦裡頭,所以我想先請佑倫講一下這個案子現在的進展。

導演
片子處理到的是2019年的年底嘛,就是他們宣判無罪,再審嘛,就是在二審的時候,第一次宣判無罪,後來檢察官上訴,到最高法院又發回,然後又重新回到二審,等於我們就要再更一審,重新審理一次。然後到2021年(去年)的年底,高等法官又宣判無罪,等於是拿了第二個無罪,在今年的年初,一月份吧,檢察官不服又上訴,所以目前這個案子正在最高法院,算還沒定讞,等於是拿了兩次無罪這樣子。

主持人
所以就是如果最高法院他們也同意、定讞就無罪,如果不同意的話就再發回。

導演

主持人
如果有朋友對於司法程序不大了解的話,我們這種不斷發回的狀況,是沒有極限的,就是永無止境的,所以其實像是這種被冤枉的當事人,就會在過程中受到很大的折磨。

Q2
那我想要請佑倫回到紀錄片裡面來討論,我知道佑倫這幾年跟冤獄平反協會合作拍攝好幾個不同的冤案,這個后豐大橋案拍成了兩小時的紀錄片,我想請佑倫,可不可以談一談,一開始從影像工作者,慢慢地接觸司法的議題,然後在這幾個案件裡面,后豐案有沒有一些特殊性,然後這個片子你在做的過程中,有些什麼樣的小故事可以跟我們分享?

導演
我剛開始跟冤獄平反協會的拍攝是在2014年的《不排除判決書》,第一次是拍攝陳龍綺,那其實第一次拍攝的時候我什麼都不懂,因為我是念影像不是法律的,所以那時候光聽到陳龍綺案可能開啟再審,連「再審」這個詞我都不懂,還要去問平冤協會的律師說:「什麼是再審?可以跟我解釋一下嗎?」然後就這樣一個一個A、B、C的問律師。

也是因為拍那個片子,我才第一次走進去法庭裡面,因為我一直以為法院是不能進去的(笑),結果原來可以進去,只是要過安檢門而已,通常會想說要過安檢門是不是有案件才能進去,結果不是,進去地下室還有理髮廳啊、自助餐啊,可以付錢擁有這樣的服務。總之(當時自己)就是一個門外漢啦,從2014年開始拍攝。

那后豐案件是2015年,就是我拍完《不排除判決書》的短片版後,那時候后豐案有可能開再審,然後平冤協會的執行長羅士翔就問我說,因為我們在《不排除判決書》那部片合作得還滿愉快的,他就問我說有沒有興趣拍后豐案這樣子,我就說:「嗯……」我有點猶豫,我沒有馬上答應他。我就說你可不可以讓我先讓我跟當事人見面,因為當事人還在牢裡面,那就想說跟當事人家屬碰個面吧,所以就先跟王媽媽和洪太太碰面,後來我答應要拍,因為我覺得這個案件裡的人、事、物對我來說非常有趣。

第一個我覺得他的特殊性在於,他的死者跟他的當事人是有關係的,而且是男女朋友、甚至論及婚嫁。因為我過去拍攝的,比如說陳龍綺跟那個對象,或者是鄭性澤,他們跟死者是毫無關係的,可是后豐案,他們是本來是「情家」變成「冤家」、然後從「救人」變成「殺人」這樣,這是第一個特殊之處,死者和被告原來是情侶,兩者是有緊密關聯的。

那第二個就是,那時候我在接觸他們,我覺得他們有三個價值系統:一個是法律的價值系統、一個是科學的價值系統、一個是王媽媽這邊,后里的人所代表的信仰系統。在過程中我一直不會覺得王媽媽迷信,因為迷信是一個偏負面的詞,可是我覺得她是在法律中找不到答案,在科學上又無法去說服法官的時候,她從信仰去找到她的答案這樣子。所以那時隱隱約約就覺得這個片子有三套價值系統在角力,我覺得這是很好的戲劇性吧,所以就覺得滿有意思的,那時就覺得滿想拍的,所以這大概是剛開始起源的動機。

那拍了第一年之後其實就不知道要拍什麼了(笑),因為這個案件那時候卡了很久,所以中間有兩年,大概16、17年幾乎是停擺的,因為案件停擺嘛,兩個當事人在裡面,然後外面的我也拍得差不多了,大概是這樣。

主持人
好,那我想要分享一下我自己看電影的一些感想,那我其實只是要為了暖場而已,接下來我還是很期待大家可以藉這個機會去回想一下剛剛觀影的經驗,然後非常期待待會聽到大家的回饋,不管是問問題、或者是說你的感想,我們都很歡迎。

那我先說一下我自己,在公視上播的時候我看了一次,然後今天下午又再看了一次,那其實兩次我都哭了,我非常喜歡這個片子的節奏。我覺得他有一個很舒緩的節奏,但是你不會覺得不無聊,會覺得他把這個案情的部分,有一個很好的敘事順序,讓我們先告訴我們什麼,讓我們很容易進入案情、知道案子是怎樣,然後又一步一步地了解到案子的細節。剛才跟佑倫聊到說,剪接剪了非常非常久,我想應該也是,對我們來說很順暢的觀影經驗,其實就表示製作者花了很大力氣才能夠找到,所謂「順」的邏輯。

然後我覺得在這個舒緩的節奏裡面,但他的情緒是非常飽滿的。比如說有好幾個訪談是做到一個無語,就是講完話以後沒說話的,比如說洪太太有幾次、然後士翔也有嘛、然後王媽媽也有嘛,那我自己看的感覺就是,我看著他們說不出話的那些時刻,我也說不出話。我覺得那個訪談的節奏,雖然是舒緩,可是情緒的堆疊,就是一直加上去、一直加上去、一直加上去,然後並不是加到一個非常戲劇性的爆哭,而是加到一個看起來是空白和沉默裡面,但是我覺得那個力道是很足的,這是我自己的作為觀眾的感覺。

然後我覺得片子裡面生活上的細節好豐富喔,那個細節我非常喜歡,比如說你看到兩個家庭生活上的細節,對於觀眾的角度來講,好像我就非常親近地、好像他就是我認識的一個朋友,就是說,我們看到了不只是案件本身,也看到了這些受到案件影響的這些人和他們的生活。

Q3
那我想這些部分,佑倫是不是在拍攝過程中,要花很大的力氣,才能慢慢融入他們的環境裡面?我不知道這個部分,佑倫有沒有想要分享補充的,就是怎麼樣去,因為其實對小人物來說,要穿透一個界線——突然出現一個人跑到我們家裡面,然後跑到我廚房這邊一直拍一直拍,那個感覺一開始可能是很奇怪的,那你怎麼樣能打破這個界線?

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導演
因為他們是冤獄平反協會救援的案子,所以一般像是這樣子建立關係不難,因為我們是他們委託拍攝的,他們因為相信協會,所以會進而信任我們。只是說,像王媽媽的訪談,我都不會太早做,我都會先開始拍,因為我覺得訪談要有一定的接觸再做,才比較到那個感覺。

至於沉默,因為那就是我現場的感覺。我跟我的攝影師做完比較重的訪談,從后里開車回台中的路上,我們兩個都是沒有話講的,因為有點不知道要怎麼承受、或消化剛剛的情緒,我們兩個一路沒話說,一直到開車中段,通常是我先講:「好沉重喔。」然後我攝影師就說:「對阿。」然後就繼續就沉默這樣子(笑)。那個你們感受到的,其實就是我們在現場的感受,所以我就是想也給觀眾那個感受,所以剪成了那樣的感覺、留了很多那樣的東西。

而且我一直覺得,後來紀錄片拍久了,事後再回想起來,我比較能夠回想人家當初在受訪時的狀態,有時候不一定是他們講的內容。因為我會寫拍攝日誌,有時過了很久後會回想當天的訪談是什麼,其實有時我也記不太得他們講的內容細節,但我會記得他們的狀態,所以我後來在剪訪談比較在意的是,要如何把那個「狀態」呈現出來,所以那是一個考量這樣。

主持人
那接下來就到觀眾的提問時間,其實對於創作者來說,有觀眾的回饋都是非常重要的。

Q4
導演你好,我想請教一下,因為在片中我們看到的主要還是被告的兩個人跟她周圍親人的訪問,我比較好奇的是那兩個小朋友,因為片中主要都是著重在大人看這件事的角度,小孩是透過媽媽的角度來作分享,有沒有小朋友本人她自己的一些感覺?因為片中感覺比較沒有這個部分。謝謝。

導演
我很猶豫啦,在那個片場其實我很猶豫,我很猶豫要不要問那麼小的小朋友,關於他爸爸的問題。不要說他們那麼小,我在拍陳龍綺的時候,陳龍綺的女兒更大一點,那時一個是小學、一個是國一,連那個年紀,我在拍我第一部片的時候都沒有問他們,因為我覺得那個,我不知道怎麼講,好像有點慘忍,好像不是他們該面對的,所以我其實會猶豫。那你說那兩個小朋友我其實也猶豫了,最後決定沒有特別去問這樣子。對,我不知道,那就是我現場的一個判斷,該不該問這樣子,很直覺的。

主持人
其實這是個滿有意思的倫理界線上面的討論,這部片、或者在寫作上的非虛構寫作,我們可能都必須要決定,雖然你知道可能全部寫出來、全部拍出來,對於觀眾來說會比較滿意,因為大家都會有這個好奇,可是你考量到那個人,他是一個「人」的時候,把他當作是自己一個朋友、或是自己小孩來考慮的時候,可能你會選擇退一步,留白、或者就是不要問。

導演
而且我覺得,紀錄片有個好處,就是它很多限制,但同時,在很多限制裡也有很多種手法去呈現。就像你說如果小孩子就是用旁白,因為我前面問不出口,那就旁白讓觀眾體會到我就是問不出口這樣子。當然我也可以就問嘛,他也可能回答你呀,就算童言童語也OK。我覺得沒有對錯,就算我問了,然後剪出來,我也覺得不是對或錯的問題,那是一種你對於片的判斷。但我要說的是,紀錄片不同於劇情片,它拍攝時有很多限制,可是在限制中,又有很多不同的手法可以去呈現你當時遇到的、觀眾的理解這樣,所以我覺得這也是紀錄片、非虛構創作這種,滿有意思的東西。

主持人
好,謝謝佑倫。那還有沒有朋友想要提問?

Q5
導演你好,我想要提問幾個問題,第一個就是說,片中除了證人書面上的敘述外,不知道您在拍攝紀錄片當中,有沒有去詢問證人?有沒有去做交叉的比對?還有就是說,因為片中也有提到,對於朱元宏的一些質問之類的,不知道有沒有再去訪問他?就是有沒有沒剪進去的部分?那原因是什麼?

導演
我就回答證人,那時候的確有考慮要不要去找證人,但那時候有踩煞車,因為冤獄平反協會他們會覺得,法律的事情盡量能法律解決,因為那是一個專業領域的對話,盡量不要透過媒體去施壓,所以他們基本的立場或態度是這樣,所以我在做類似片子的時候就會比較小心,就想說我在案件還沒宣判之前,我去找證人,這樣好嗎?就是即便我可能沒有特別的立場,但萬一被人家說我想要影響證人還是什麼,會有點猶豫,所以後來沒有去找。

那還有一個原因是我其實曾看過某家新聞台,有去找證人的拍攝帶,然後其實證人就是很閃躲啦,閃躲地在說事情這樣,那我覺得我去應該也是一樣的東西,他也一定不會接受我的訪談這樣子,因為連正規的新聞台都那麼閃躲了,更不用說我是拍紀錄片的這樣,還是跟冤獄平反協會合作,所以就因為這兩個因素,就沒有去找過他,雖然我知道他家住哪裡,但我沒有去這樣做。

還有另外一個原因是,因為紀錄片有很多拍攝手法,我比較不是屬於衝撞型的拍攝者,有些是攝影機嘟到你面前嘛,但那有時候可能是必須啦,像《島國》這樣子,為了救援死刑案件嘛,所以要去逼問,但是這部片、或我的方式比較不是這樣,所以我也不會去問他講了什麼這樣子。

那第二個,朱元宏是因為我覺得律師講的那段就夠了,而且他那個司法黃牛的事情監察院的調查報告也出來了,所以片中的素材也足以表達朱元宏,而且我也覺得他不會接受採訪,我在拍的時候,他也是台中市市議員了,所以這部分也沒有這樣子。

主持人
所以朱元宏除了律師講之外,其實是有監察院的調查作為事實依據的,只是沒有在作品裡呈現出來是嗎?

導演
呃,但是他是別的案件司法黃牛。他是在后豐案件之後的別的案件司法黃牛,所以其實有點難解釋他是因為別的案件,可是別的案件,你就會想他之前有沒有別的案件這樣。

主持人
嗯嗯了解。那我們的時間很珍貴,所以還有沒有現場的朋友想要提問?說說你的感想、或片子裡還想追問的東西。

Q6
導演你好。這部片前面媽媽有提到說,以為是新聞台報導,那您有說是紀錄片,但像這個案子過去媒體曝光很多,可能也有很多媒體有去採訪過他們,那在這個過程中,您是怎麼向他們解釋你在做的事和拍攝的目的?

導演
第一個就是重複剛剛說的,因為我是協會委託拍攝的,的確一開始我會說我是拍紀錄片的,跟王媽媽講,然後協會也講,但其實他們一開始不知道什麼是紀錄片,這個很能理解啦,因為一般民眾通常也都不知道什麼是紀錄片,他想說就是做報導的吧,他可能也以為是做報導的。

但是我不是只去拍一次啊,就是有可能下個禮拜我又問說王媽媽我可不可以去找你呀,她可能覺得奇怪,阿你不是問過了嗎,為什麼還要再問,要問什麼東西?或是為什麼這次沒有問,就只是在拍我的生活,我去燒香拜拜念經這樣子,她可能開始覺得奇怪,就是我在幹嘛。甚至我們後來拍久了,她就會講說:「啊你們拍這樣有錢賺嗎?」(笑)就是開始會擔心我們的生計你知道嗎,她可能不太懂紀錄片是什麼,可能也想說為什麼拍那麼久也都沒有報導出來這樣子,但可能想說協會說拍,所以也OK啊就拍這樣,一開始其實也很難交代,因為前面拍很久也沒有特別剪什麼東西出來,而且他們也會覺得為什麼這也要拍、那也要拍,而且有時候我們也只有拍,沒有問問題。

而且甚至,你們看到那個訪談,情緒那麼低落的時候還是拍,對我來說很關鍵嘛,但對她來說其實是傷心的回憶,所以你們看到片中最重的那個地方,王媽媽的那次訪談之後,其實有好長一段時間,好幾個月她都不太接我的電話,因為那時候就是我說案件卡住的那兩年,就是毫無希望,其實我可以理解,可以理解她為什麼不接我電話,因為我再過去,她又要重新再想那些事這樣子,所以我理解,但我不知道該怎麼進行下去,那時候也是停了很久,跟案件一樣停滯,暫時不想接受拍攝這樣,其實他也沒有直接拒絕啦,但我其實可以感覺到,她就會用各種理由說,可能沒接到電話什麼的。

所以回到那個問題,其實紀錄片一開始真的很難跟別人交代說在幹嘛,滿不容易的,有時候真的沒辦法,就是真的需要靠時間,我覺得就是要到她真的把你當朋友啦,因為朋友來你也不會說一定要幹嘛,就像朋友去你家,就隨便你要幹嘛啊,我覺得要到那個程度啦,但的確那個時候她也不知道紀錄片是什麼,我覺得他們真的知道紀錄片是什麼,是在真的放映的時候。

在台灣首映的時候,是去年的金馬影展,那時候我們就邀請所有人到華納威秀的首映場這樣,然後兩個當事人、洪太太、王媽媽他們家人都在這樣,然後他們看完,其實我就不需要再解釋什麼是紀錄片了,他們就知道我在做什麼這樣子,所以對我來說,邀請他們來看是很重要的,而且我覺得去年金馬那次很好是因為,那次很多觀眾在,他們會知道有人在他們身邊吧,我覺得那是一個很大的鼓舞,那紀錄片的放映是對當事人有意義的。

Q7
我其實是想問,冤獄平反協會,跟廢死協會有什麼樣的關係,就是你們分別在做什麼樣的事情?

主持人
那我快快回答最後一個問題,我們(廢死聯盟)跟冤獄平反協會有個共同點,就是我們都在做絕望的事情(笑),因為要逼司法修正他們的錯誤,這是非常困難的。那差別是,冤獄平反處理所有的冤獄,不管是比如說洪世緯這個案子,不是判死刑的,那這個也是冤獄平反協會的處理範圍之內,那廢死聯盟的角色呢,我們處理所有的死刑案件,那有些可能是冤案,所以死刑的冤案是我們兩邊有交集的地方,比如說鄭性澤案就是兩個團體合作來救援這樣,除此之外,不是冤案的其他死刑案件,我們可能就會在相關刑法政策處理上,也是我們的業務範圍。


主持人
那我們今天映後座談的時間差不多就到這邊,非常謝謝佑倫拍了這樣一部紀錄片,非常感人,也謝謝大家今天的參與。

導演
謝謝大家,如果還有任何問題也歡迎再找我聊。
 

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