《金門留念》映後座談

時間：05/07（六）20:40-22:05-22:35
地點：光點華山一廳
主持人：TIDF策展人  林木材
出席影人：《金門留念》導演  洪淳修

主持人
謝謝大家來參加今天開幕片的放映，大家都很幸運有搶到票，那我們先掌聲歡迎洪淳修導演到台前來。我介紹一下阿修導演，阿修導演和TIDF的淵源滿深的啦！2006年入圍TIDF是《河口人》，2014年的時候他有一個非常知名的作品《刪海經》，當年也獲得青少年評審團獎，2022年《金門留念》在TIDF首映，大家有沒有發現每一部片都隔了八年（主持人笑），所ㄧ下一部片應該是2030年，是這樣嗎？

導演
那就是下一位總統不能連任的時候（全場笑）

主持人
那我們還是請阿修導演跟大家打聲招呼，稍微介紹一下為什麼拍這部片子？

導演
嗨！各位晚安，感謝大家各位在疫情這麼嚴峻的時候，用最實質的肉身來支持紀錄片，來支持《金門留念》。謝謝大家！會拍這部片的緣起，一開始我是去一個暨南大學人類所的研討會，看到一本論文。論文裡面有一張是在講這個照相館的東西，因為我以前是學攝影的，我對這東西非常有興趣，我就想說：哇！這太吸引人了！這種雄壯威武身軀的背後，居然也有浪漫柔情的一面。這有故事又有視覺！所以我就開始拍了，但如果只講過去這些事情，我覺得就會太懷舊啦！所以還是需要有一些進行式的東西，所以就找了這個阿兵哥。這個阿兵哥其實也是近在咫尺，我原本是想找台灣的，但後來沒想到那個拍過軍照的阿兵哥，居然就在老闆那個相館的隔壁條巷子，就是她嫁來金門，就找到她了，因此才會有一個陸配的角色。原先我沒有設定陸配的角色，是因為我後來看到一篇蘋果的報導，這報導上面寫說『陸配來台16年，炮打故鄉』（觀眾笑）哇！這好有衝突性的標題，就吸引到我，我就去找了這個人，中間當然不是那麼的順利就找到這個人，也一些輾轉的過程，所以片子搞得滿久的，大概是這樣的緣起。

主持人
那我們先倒帶一下，你參加了一個研討會，你看到的那張照片是怎麼樣的一個照片？它是金門的照片嗎？可不可以談一下。

導演
照片就是他沒有穿衣服很壯，後面合成他的女朋友的影像。那種技術叫做重複曝光，底片要拉兩次，以前上攝影課時都要學這種技法，那個技術不好拍。看到照片後，我就覺得我被吸引了，覺得這個影像背後還有一個關於女性的、思念的東西。

主持人
然後你就開始去尋找更多這樣的照片嗎？還是說你發現這個照片的來源地可能是戰地？還是其他的地方？

導演
當然相館裡面有很多這樣的照片。我找到那個相館老闆之後，他牆壁上都還有很多照片，但是我覺得這個很妙，這很妙就妙在這是一種緣分，其實金門最多的時候有六十幾間照相館，那現在還剩下的就只有它了。我覺得它吸引我的地方，是因為這個相館老闆他非常念舊，他跟我爸爸的個性有點像，東西都捨不得丟，我高中的運動服我爸都還在穿。（觀眾笑）他也是這樣的個性的人，所以他留了好多照片在牆壁上，我就覺得哇！好吸引我，看到這樣的照片之後，我就去找這樣的人，後來才找到那個20年之後重逢的那個故事，他們的故事實在是太戲劇性了。順便解釋一下，片尾為什麼會有感謝爆料公社，找人是我是在爆料公社找到的（觀眾笑）。軍友社團永遠都找不到，我PO這種照片上去的時候，想麻煩大家找一下這兩位有沒有人跟他們是同梯的、同單位的。結果大家都不講是什麼單位，就直接PO自己的照片上來。（觀眾笑）所以我就想說，這有意思啦！後來是透過爆料公社，20分鐘就找到了！（觀眾笑）對！很快，80萬粉絲，所以我就覺得這滿厲害的。

主持人
感謝的有道理啊！（全場笑）我想也談一下這個敘事線的展開，因為一開始其實相館老闆他非常的靈動、非常的生動地去介紹相館、拍攝技術等，所以其實故事線從這裡開始展開，我們知道說你其實收集到照片也非常的多，我不知道你是哪收集來的？是軍友社團還是爆料公社還是哪裡？你是一張一張去找這些人？還是你其實試了很多嘗試，最後才聚焦在這幾個主角上？

導演
找到人的部分，是有去找的過程。可是找到以後，你可不可以去把它往下發展成故事，那又是另外一回事，也就是說很多找到人的時候，你找到他的狀況事實上，他現在的狀況，其實跟金門當兵沒有相關，那故事就沒辦法繼續往前推進，那我會找到有可以往前推進的，就是這個黃善勇，因為他在金門生活，後來我才知道他是客家人，他都回來台灣看看他的媽媽，他對她媽媽有點虧欠，後來甚至拍到她媽媽的過世，那這條故事線就成立，因為這裡面有一種思念還存在，隔著海的思念。那這個進行式就可以從照片延伸出來，如果有些照片我會用在上面的東西，是因為它比較有一種攝影的美學形式，這種攝影美學形式，我希望講的簡單一點，原先它只是一個很功能性的要去記錄手腳有沒有完好、跟爸爸媽媽報平安、跟家人報平安。後來因為政治局勢開始演變，「單打雙不打」停止了，開始阿兵哥就有笑容了，開始拍半身不用拍手腳了，甚至到最後兩岸開始和平比較趨緩的時候，照片形式開始變彩色了。阿兵哥有笑容了，背景的形式也都變了，我會收集很多這種照片，我可能會不去講故事的原因，就是在講照片形式，這個照片的形式某種程度跟社會、政治有關係。

主持人
從照片的美學變化，可以看台灣的政治歷史的變化。

導演
對！

主持人
那我再問一個問題，片子裡用照片來講故事其實很不容易，你也其實收集到了很多歷史、檔案的影像，我相信大家剛剛看片應該有感覺到，阿修就是有特別去拍現在的畫面，去比對歷史的畫面。你在找尋這些歷史影片的時候，你是用什麼方式去找？屬於金門的歷史影片真的很多嗎？

導演
先講金門影片，金門的歷史影片真的非常的多，因為以前在解嚴之前，大部分的紀錄片都是政宣片，政宣片最喜歡講說『台灣好棒棒，中國好壞壞』這樣子，這種東西超多的，所以就很好找，『台灣好棒棒，中共好爛』這種東西的話，去對照現在的荒謬感就會出來了，所以當我找到影片裡面東西的時候，我就去開始找這個人在不在？這個地方在不在？那我覺得的很幸運的是，人不一定在但地方一定在，因為他都在講蔣介石，比如說蔣介石在哪裡巡視怎麼樣怎麼樣，我就去問當地的人，他們就說那個在裡面，而且因為金門它是一個海島，它不像台灣開發這麼快速，也就是說台北隨便一個大的營區，如果荒廢掉的話，三年之內一定是夷平的，可是金門不是，金門那個營區一定在那邊，開始裡面有草、有動物進來，那種東西跟資料比對下來、對照下去的話，那種荒謬感就出來了。

主持人
我自己看這部片的時候，我覺得有一個東西應該滿難拿捏的。就是當然金門的大家可能主流的意識形態或政治主張，說實在跟台灣本島可能不太一樣，那你其實不是金門人，雖然有人覺得你拍成這樣，你應該是金門在地人（笑）。我想請你談一下說，你是怎麼消化，這些可能跟你不太一樣的政治主張，又要在影片拿捏一個可能很包容很很溫柔的觀點，試著再去呈現出這個政治觀不同的背後其實有歷史因素的存在？

導演
如果說講這個政治立場的話，其實我上一隻片子《刪海經》他的政治立場就是非常明確的，也就是說金門這個地方，因為跟中國的距離以及跟中國做生意，所以犧牲了環保，那我拍這樣的觀點。但是後來我拍完之後，有個金門人跟我講說，那是你台灣人的觀點，因為金門被軍管40年，他根本沒有經濟發展，所以台灣已經歷過了經濟發展，污染破壞才到環保，可是金門根本連污染跟破壞都沒有，他就要直接跳進環保，他就覺得這對金門不公平，所以我會覺得聽到這樣的想法，我就想要從金門的觀點切入，我想聽他們怎麼講。那當然我覺得想要聽他們怎麼講的時候，你就會回到人的角度。我不曉得大家有沒有覺得，其實這三個抽樣、這三個人物，某種程度來說台灣對他們有一點偏見，就是金門人、退伍軍官還有陸配。這個偏見我覺得如果你回到人的角度的話，其實有些事情我會被他們感動，對啊！有一次我在跟石成梅聊天，石成梅跟我講說，啊！我已經嫁來這邊這麼久了，我都幫你們生了三個台灣人了，為什麼你們還要這樣懷疑我？我就會覺得說，我好像有被刺到這樣子，那我就開始想要去聽他的故事，我就覺得回到人的角度的話，當然他們有跟我們不一樣的政治立場，但是我就是回到人的角度，聽他們講故事，你會覺得說為什麼他會這樣想，也許是有可能的。

主持人
好，謝謝！我們聊到這邊，其他時間留給觀眾來提問，今天算是第一次跟異溫層的觀眾見面，我不知道TIDF算是同溫層還是異溫層，可是大家看完片有一些回饋或者有一些問題我們都歡迎提問，好不好好，那歡迎舉手有沒有人有問題。

Q1
謝謝導演，這個片子裡面有很多感人的片段，這就不提了。我想請教，也讓我覺得從另外一種觀點看離島居民，也就是誠如你所說，但是我很好奇在這個抽樣裡面，有沒有那種覺得他們當年是被兩蔣所騙的人？因為這個東西沒有在影片裡面呈現，好像就讓我們覺得其實不是台灣人對他們有偏見而已，是我們對離島居民的想像只有一種。那我覺得這個是我對這個紀錄片提出的疑問，所以想要請問導演有沒有遇到這樣子的人，有沒有機會進行這樣子的採訪？謝謝，那如果有的話，為什麼沒有剪進來？

導演
這提問蠻大的。金門都覺得他們被兩蔣所騙啊！他們不覺得兩蔣有講實話，我先講那個黃清和就是石成梅她老公，很多東西我沒有剪進來，因為那完全已經對台灣的……他對台灣有偏見，我沒有剪進來。他講過一句話說：「其實會寫成標語的東西基本上都是騙人的，都做不到。」他們看多了，所以我就覺得說，欸！是。那他不覺得蔣介石他講的是真的，他也不覺得他們會反攻大陸，他們覺得大概1960年代沒有回去就不可能贏了，所以他們非常怕。照你的問題推下去，兩蔣將騙了他們，照理說他們應該是非常討厭兩蔣和國民黨。但他們不會，為什麼？因為國民黨至少在那邊駐軍十萬，讓他們豐衣足食，有阿兵哥生意可以做，他們覺得OK！他們在經濟上保障他們，他會覺得OK，而且最重要的是，兩蔣他提出的東西是沒有分離主義的，他們還是認為他們是中國人，金門人也覺得他們是中國人，所以他不覺得兩蔣不OK。雖然覺得被騙，但還是覺得是·被自己人騙，我會覺得是這樣的觀念。所以後來民進黨，我片子裡面有剪1994民進黨提出金門撤軍論，基本上金門人都覺得民進黨是背叛他們的。你要台獨，你背叛我，你連民進黨的旗上都沒有金門的島存在，因為只有一個台灣，沒有澎湖，完全沒有金門。他就覺得：你沒有把我們當自己人。所以他會這樣想我會覺得是有道理的，但這會牽扯到很深層的東西，這東西很複雜！（嘆）所以你是說有沒有遇到兩蔣這個騙人，有啊！就像黃清和說的標語騙人，但我沒有把他剪進來，是因為他跟敘事不符，他會扯到標語去。

主持人
我記得有個朋友看完，他開始去查說金門跟馬祖的過去，是籍貫上是屬於哪裡？好像過去一直都是福建，片子裡有講，他的省籍其實是福建，他從來沒有在台灣省這個省籍裡，大家可以去查一下歷史。

導演
我補充一下，昨天也有朋友直接去查，金門到底有沒有被日本統治過？，沒有啊！有人說沒有，我看有些人覺得說他應該是台灣的一部分，應該會被日本統治，但他是被日軍佔領過，他就是中國跟日本在打戰爭的時候，直接從廈門渡海過來，去佔領金門，他不是被割讓的，所以他的歷史的認知是跟我們完全不一樣的。

主持人
好，還有其他問題嗎？

Q2
導演你好，我想請問一下，最後面跑工作人員名單的時候，有寫到張照堂老師是顧問，那想請教您這部分跟張照堂老師是有什麼樣的合作？或者是有用到他怎樣的資料等等，可以分享一下嗎？

導演
先講一下資料的部分，因為張老師他在坑道裡面，在跳砲操早期的影片，是張老師去拍的。那因為我對於片子裡面的攝影美學的轉變，這部分有很多就是張照堂老師建議的，他就會覺得說這個美學的轉換，不要是只有那些裸露的這種照片，阿兵哥看起來很壯，那種彩色的，可以來一些不一樣的形式的，甚至是半身或是……我有跟他聊過影像的風格，因為片子都是串著照片在走，所以有很多部分，我還是希望他跟我談一下這樣的東西。他本來就是我們的顧問，我也覺得我們還有很多顧問：碉堡在哪裡的顧問。但我還是覺得說他還是一個片子整個架構完成的顧問。

主持人
好，還有其他問題嗎？

Q3
導演好，我在片尾的時候，有看到這部片受到文化部107年的補助，我可以大概可以推估是從這個時候這支紀錄片進行拍攝。我想請問導演就是當時2018年到今天這部片上映的過程中發生了很多事情，當時在拍攝的時候也是疫情前的時代，我們之後經歷了疫情、經歷了美國總統大選、經歷了到現在的俄烏戰爭…等，想請問導演，這部紀錄片上映的時候，你們的劇組團隊，對於社會的迴響，抱持著有什麼樣的期待？謝謝。

導演
這個……問我俄烏戰爭、防疫，這……太大了！（笑嘆）劇組倒是沒有啦！自己本身我們在聊天的是會有，其實你會去思考戰爭的本質，如果你從歷史來看的話，這戰爭裡面不會只有我們跟他在打，還有美國。我看到那個中國照片砲彈寫「把美國帝國主義趕出台灣」這件事情，我有點嚇到。因為我會覺得那是中國在看這場戰爭的方法，所以我會覺得我會聚焦放在戰爭，至於疫情我是覺得還好。反正現在都在與病毒共處，沒什麼好怕的，去想也沒有用，但戰爭這件事我覺得你從歷史來看的話，你會覺得戰爭絕對不是一個很簡單的，你很爛我想要把你打死。人家搞不好沒有很爛，搞不好人家沒有這麼可惡，我們接收到可惡跟很爛，都是被形塑的。你從歷史的演變都可以看得出來，你看那些標語就可以知道。所以我會覺得，我自己的感覺是比較想要退一步去看大家在評論對於戰爭的事情，我不會很單向的去思考這件事情，所以大概是這樣。

Q4
導演好，我有個問題請教，剛看到最後這個拍照的畫面的背景，其實是有兩個國旗。那看起來好像是一個街景的繪畫板，那我不太曉得在金門怎樣的時節，他為什麼會有兩種國旗同時掛出來的情況？

導演
那個地方是金門的鬧區叫做模範街，會掛的原因是因為在疫情之前，這可以講到疫情。（觀眾們莞爾）在疫情之前，中國觀光客時常會來這邊觀光，因為很近坐船過來，那來這邊觀光的時候，他們就想要塑造一種，雖然我是佔地但現在已經戰爭停歇了，他們在地的人就想插兩邊的國旗。覺得這是一種和平的象徵，所以他們都會插出來，而且這個大家也都司見慣，金門也都司空見慣，可是為什麼沒有插呢？是因為「國安法」，說為敵人宣傳，幹嘛怎樣怎樣，他們的社區發展理事長怕到，他怕會被判刑，所以他就把五星旗收起來。（導演笑）全部換國旗，我覺得這很荒謬啦！我覺得歷史這些事情如果你好好的來看的話，某種程度你會恢復到那樣的狀態。那另一個問題，為什麼會有靜照呈現？是因為後來這個法頒布之後他們不敢插了嘛，所以我就去找有拍過照片的朋友，去拍那個很明顯的。那個後來還有一兩隻在插的畫面，是我在頒布之前有拍到的，零零落落的。

Q5
導演好，我去過金門兩次，有一次是在我讀大學的時候，大概民國76、77的時候，應該還是戰地的時候。那個時候去是因為參加戰鬥營，所以就是很接近當地的生活，覺得那個時候的金門是很純樸的，就像導演講的，他們賺得就是軍人的錢，後來戰地開放之後，我也再去過一次，那個時候賺的就是觀光客的錢，可是還是台灣觀光客的錢，並不是大陸的觀光客的錢，那後來也說他們賺的就是大陸觀光客的錢，那我剛剛在看的時候，有一幕石成梅她在海邊自拍，拍到對岸，應該是廈門的那些很豪華的燈光。我在想說，導演是在想說他們生活在金門的人，他們在想著，就像那個金龍攝影的老闆講的一樣，他在這裡只是想要生活下去，那我不曉得你拍石成梅拍後面那個背影的含義是什麼？有點想要知道。

導演
那個含義，其實有幾件事情。我們那個製作團隊裡面有一個是上尉精誠連連長，後來幹到上校，差一點就升將軍了。他去過金門，跟你一樣大概在1980年代左右，他說那時候，你站在那個海邊，你會怕欸！你會覺得說老共就在對面，他會不會打過來？因為他們接收到的老共是真的很可怕。後來他在跟我再去的時候，他嚇到了「怎麼變這樣？」。再講個玩笑話，金門人就跟他講：「你不要怕啦！那個都是假的啦！那個大樓裡面都沒有住人啦！」（觀眾大笑）他就這樣講，但是後來我去的時候發現裡面有住人。但你就會發覺，那個震撼對我一個有受過反共教育的人，跟一個那個團隊裡面那個人，對他來說是很震撼的。裡面怎麼會有住人！我會覺得金門的那種看到的兩岸是視覺的，我們在台灣不是視覺的，我們在台灣只能看到電視或是聽一些評論，但他們那些是一個很視覺、很聽覺的。對岸在辦跨年晚會，周杰倫在唱歌，他們都可以聽得到，就很近。我會覺得那東西是好直接的看到，這個東西接下來我也不講破，那個想像空間，當一個中國的配偶她嫁來台灣，她對於台灣的想像是這樣，看到對岸的想像又是那樣，你就自己很清楚了，這我不用多講，這就用視覺來說話。

Q6
導演你好，我想要請問，因為剛剛有提到說目前金門的照相館只剩下金龍這一間。那過去的照相館，因為他有需要幫阿兵哥拍照，寄回台灣跟家人報平安這個需求，那我好奇的是，現在金龍照相館他主要的客群是在哪裡？現在找他拍照的需求是什麼？因為後來我們看到紀錄片裡面有去照相館拍照的，大部分都是這部片主要的拍攝對象，除了他們之外還有嗎？另外，我還想請問一下，照相美學這個與時俱進，這個老闆他是如何跟著時代一步一步的往前走？

導演
好，我想一下，其實金門現在還有照相館，但有把佈景留下來的沒有，就只有他了。因為他很念舊，他很省。所以這個照相館現在主要的收入來源，是拍大頭照，跟幫人家列印，還有洗數位相機裡面的照片。所以他還是有一些基本的收入來源，這個店面是自己的，店自己顧，其實一個月賺兩三萬塊就夠花了，他們都很省，他們絕對比我們想像中的有錢，房子很多間。（觀眾笑）所以說他們這個狀態是這樣，至於照相美學與時俱進，我覺得在他心裡面並沒有『照相美學』這四個字，只有「怎麼樣拍阿兵哥會來」。這才是他要去追求和變化的，他說他第一次拍肖像照的時候，因為他只有一盞燈，所以他就希望說不要太多暗面，所以他就打平光。但是打平光的時候，阿兵哥就拿照片跟他講說，這樣我不夠壯，你要打側光，但是打測光這邊會黑掉，所以他就覺得他要去補光，他就買了一台光來補光，那阿兵哥想要拍那樣的東西，他就會想辦法去吸引阿兵哥，他是講說那種重複曝光是他發明的，但我不曉得是他學人家還是怎樣（觀眾笑）。但就是炫嘛！拿那個女朋友的照片，就是阿兵哥，這個客戶跟這個製作商溝通之後，形成出來的一種美學。其實就是找能夠吸引客戶，就是阿兵哥喜歡的，他們就會去這樣做，可能會有一些人比較有生意頭腦，他想的這種美學，他看到之後做了，別家就會學，他們是這樣子。

主持人
阿修，我想要請你再補充一個部分，大家看到影片的後段，有很多的空景，比如說國旗，還有羊跑出來，還有很多的動物，那些過去的軍營現在已經廢棄掉了，有人形容說，這看起來很魔幻寫實。這種東西是你特別經營出來的？還是他本來就是這樣？

導演
他本來就是這樣啊！我沒有那種……雖然文化部有補我錢，但是我沒辦法做這麼大的場面調度（觀眾笑）。我先講一下，為什麼會有這些景象。因為這裡面有歷史和政治的脈絡，這些營區以前的土地都是民間的，軍事佔領之後，這邊就變軍方的，但他要不回來。他要不回來之後，他就直接跟你賭氣，我的地我要不回來沒關係，我就在這邊養牛、養羊、養雞、養鴨，我就讓你這個地方看起來，你也不敢用，裡面都是大便。看到這場景的時候，就覺得哇太酷了，這些動物在裡面跑。你可能會跟我一樣就覺得這個東西在這裡面是有點超現實。但我會挑選，我沒有去營造。我去挑選的地方，就是裡面一定要符號、要有標語的、國旗、標語這些東西，蜘蛛有在上面爬，那個東西就是我刻意去注意的。我希望有標語，所以就變成這東西是這樣拍出來的。

主持人
好，我們剩一點點時間，那最後一個問題，好不好。

Q7（觀眾G）
導演你好，我這邊有兩個問題，你可以擇一回答也沒有關係。第一個是因為這部片距離你上一部作品中間大概有八年的時間，在剪接的過程一定有很多是你沒有放進去的，那有沒有什麼是你沒有放進去的影片，到後來定卡之後你還是念念不忘的，想要跟大家分享？這是第一個問題。第二個問題是在你製作這部影片，有沒有讓你覺得很挫敗的時刻？是可以跟我們聊的？謝謝。

導演
這是比較實在的問題，那我也是來簡答。有兩個地方我覺得沒有放蠻可惜的，我本來想要去處理台美斷交的這個部分，裡面有一個是在他們斷交之後退伍的海王蛙兵，他剛好在那個時候斷交。林毅夫抱兩顆籃球去對岸的時候，他那個時候在當兵，他要去找林毅夫，因為林毅夫跑了，那這個東西就可以去跟歷史做對剪，但我沒有放。因為我會覺得這個東西又會被歷史拉進去了，所以我沒有放這個東西。那另一段是坑道的，他們回去坑道找營區，這個坑道……就我拍照的人來說，很吸引我。那個坑道口，從坑道口進去要走到底，一直走大概要走三到四分鐘，一直走，都用走的，走到海邊，那他沿路就是有很多標語或是什麼的，你好像就進入一個好像是我還存在世界上的感覺嗎？裡面很黑，那個東西我沒放，但是我覺得因為這跟敘事線都無關。那另一個你提到挫敗的是，剛開始我在拍的時候，最後一條線，就是陸配那一條線不容易進去，因為那個東西他牽扯到我是一個男性，她又是女性，我是台灣人，她是金門人。我是台灣人，他是中國人。這不容易進去！後來我花了一點時間之後，有一些偶然和巧合啦！後來他先生其實我認識他，他也才知道我是要拍他的這個人，而且她是他老婆，我才知道。這個陸配她滿聽她先生的，這個東西繞過去之後就通了，就很好拍，那中間大概卡大概一兩年。

主持人
最後，因為QA時間差不多了，今天算是對觀眾的首映場，那阿修有沒有要跟觀眾說或是有什麼想要補充的嗎？

導演
也還好啦！我們今天台北留念，華山留念（全場大笑）

主持人
TIDF留念

導演
對，TIDF留念

主持人
那我們今天掌聲謝謝阿修導演

導演
謝謝，謝謝大家的蒞臨，謝謝