《未泯》、《捕鰻的人》映後座談

作者
萬孟賢

時間:2022/05/08 (SUN)
地點:光點華山一廳
主持人:楊子暄
影人:《未泯》導演 葉家辰、《捕鰻的人》導演 許哲嘉

0507_kde_fang_jian_ting_zhong_you_qi_shu_003.jpeg

主持人
這兩部作品之前都有在其他影展放映過,也都獲得很好的成績,先輕鬆地問問兩位導演第一次入圍TIDF的感覺。

葉家辰
滿難以想像的,嚇了一大跳。

許哲嘉
我也覺得是個特別的經驗,但這個特別是好像說把片子做完後,它會帶你去哪裡其實不太能預料,可以加入TIDF這個風景,片子帶給我很多奇妙的事情。

主持人
這兩部作品當中,我自己印象比較深刻的都是導演與被攝者的關係,像《捕鰻的人》拍了很久,關係是長期建立起來的,導演可能是以一個比較觀察、抽離的角度去看待;而《未泯》的話,看得出來家辰和對方有很足夠的信任關係,才可以讓對方說出那麼多自己的故事,拍攝狀態也是舒服自在的,想請問兩位一開始怎麼認識被攝者?如何和他們建立關係?

葉家辰
我和未泯算是在朋友的場合認識的,那時我對他有滿多好奇,這個人不管談吐也好、經歷也好,對他有蠻多好奇的。所以後來在第二次見面時就提出邀請,他也接受。我們有單獨約過,他的說法是他自己身為一個創作者,看到我身上也有很大的創作欲望,覺得我們應該滿合得來的,就開始拍攝。我算是決定拍攝後就一直拿著攝影機,等於是讓未泯習慣攝影機的存在,慢慢讓他在攝影機前面能做自己、放鬆,那些素材會不會用是另外一回事,而是用這個方法讓他熟悉攝影機的存在。

許哲嘉
如果大家有看過專訪,大概知道我的片子做了五年,中間又停兩年,所以加起來有六到七年。原來它是個比較大的議題,和都市原住民有關,因為剛開始我認識了一些三鶯部落的族人,發現他們大多是從花東來的,剛開始到現場時會用一個比較大的議題(的角度去拍攝)。

但是拍了一兩年就發現,當我要記錄他們離開宜蘭的帳篷區、要進入家裡時,遇到很多阻礙,加上自己生命那階段有一些我沒辦法處理好的事情,就暫時停下來,停了兩年之後,我再次回到海邊,去想我能不能換一個角度?不要帶著很大的目標或企圖要講的主題。那時候我剛好四十歲,也很明顯發現我想要投射一種關於男性角色的期待或理解,那時也已經認識噹噹很久了,當我再次回到現場時,他就浮現出來。這是我對於確定角色、接近角色大概的回應。

主持人
所以作品從比較偏向議題性的設定,轉為關注人物狀態,這中間的轉變除了時間之外,也包含導演個人一些生活中的經歷。

許哲嘉
對,非常巨大,但也許三十、四十、五十歲,每個時間上的關卡都會影響你······就原來都是同樣一個海邊,但想要看的東西,因為我那時候的處境會有一個很大的調整。

主持人
就是關注的角度不太一樣。

0507_kde_fang_jian_ting_zhong_you_qi_shu_009.jpeg

Q1
《未泯》片尾有兩個黑掉、只有聲音的鏡頭,有點不是很懂那兩個結尾片段是什麼意思?(編按:兩鏡頭分別為車窗往外拍、未泯在馬路穿梭)另外一個是未泯他和家人已經是處於完全沒有溝通的狀態,就是回到家裡不會有人跟他講話或什麼的,我感覺家比較像他的倉庫,好像雙方已經都沒有任何關心的感覺,反而導演比較像是他的家人,比較會和他對話。或許跟從小父親自殺、母親怪罪他有關,不知道是不是因為這樣種下了結,再加上本身同性戀的身分母親沒辦法接受,可是他弟弟為什麼也會是這樣的狀態?我有點好奇,畢竟弟弟和他同齡的話應該會稍微了解哥哥一點。

葉家辰
他現在基本上和家裡算是斷絕關係,幾乎沒有回去,自己在中壢租房。誠如片中所說,他一直很想修補和家人的關係,但都沒有成功,不太確定未來他們會如何相處,但現階段的確就像片中呈現的這樣。我沒有採訪到他弟弟,不過據未泯所說,他覺得媽媽和弟弟不能諒解的是他好像常常闖禍、家裡總是會有人打電話、寄信來,未泯對他們來說是個很難跟街坊鄰居交代的存在,我猜這可能是這個原因。

至於片尾黑掉的畫面,當初在構想的時候,做為一個旁觀的人,我覺得他的生活一直在經歷某種死而復生或輪迴,有點想用這種形式去表現他好像掉在谷底,但他還在路上。

Q2
請問《未泯》的導演,片中字幕未泯的英文名是Benjamin,可是片頭《未泯》出現時翻譯是<A Rolling stone>,想請問這兩者的差別有沒有特別的意涵?

葉家辰
片頭的《未泯》其實是片名,<A Rolling stone>是這部片的英文片名,我有點取巧,直接用他的名字當作片名,所以可能會造成這個誤解,那Benjamin是他的英文名字。

Q3
想問許哲嘉導演,中間有一幕是有紛爭的,不知道是不是和當地宮廟有關,捕鰻的人對於壯圍出海口那一帶來說算是外來的外地者,中間紛爭畫面有點少,想問導演這幾年對捕鰻人、外地人和當地人之間的衝突有沒有更多描述或看法?
 
許哲嘉
那幾年在現場其實會一直聽到「在地」、「外地」的概念,在地就是說如果在宜蘭海邊看捕鰻方式,外地人才會下海用拖的,在地人已經經歷七十年到一百年,海邊已經劃好分區,陳家是哪一帶、 許家是哪一帶、王家是哪一帶,每個族群勢力都會用他們的方法分配資源。我那時常常會聽到這些外地、在地,他們像是用遊牧民族的方式在這裡生活三四個月,我一直想要在片中表現出這個概念。

但意外地是有一次發生這個東西,就是車子擦撞,有人賠、有人不開心,然後賠的人就去找宮廟的人來嗆聲,他們其實只是想把一千塊要回去,但對在場捕鰻的原住民是很大的壓力,因為他們住在帳篷,全部都是用塑膠帆布去搭蓋的,所以會很怕有人刻意縱火。如果你有印象,應該記得警察來的時候,那個阿美族的女生用族語說「我們就把這件事情隱瞞過去」,我自己在剪接過程中每次看到這種隱忍、這種族群狀態,或者是誰才是真正的主人,到底是誰擁有這個海邊?鰻魚本來是透過河口才能回到真正可以成長的河床,過了五六年再能再回菲律賓的馬里亞納海溝生產,所以到底是誰去斷絕了牠們回到更熟悉、更自在環境的過程?這裡面有什麼巨大的衝突?是資本主義、還是那些宮廟的人?因為這些魚苗大部分是鰻魚的跨國產業在運作,所以大概為了幾個不同的可能性在看這樣的衝突與資源分配。

Q4
《捕鰻的人》這部片給我印象很深刻的是片頭是比較成熟的鰻魚,在水上很有生命力地不斷交錯著,但後來片尾卻是捕鰻的人獨自騎車回到宜蘭找尋下一份工作,那個落差是非常巨大的,想問這樣的想法是否和剛剛提到您自己生命過程的轉變,使得設定有所不同?

另外是《未泯》主角的形象,對我來說無法想像他能寫出那些的文字,這也是個很大的落差,單看文字時會覺得是個很詩意的人,但看到他的生活卻是那麼的不堪,讓我看了其實有種不安感。這兩部片看完都不是很舒服的觀影經驗,讓我覺得好像是底層的人在掙扎,想問兩位導演是否這是您們想帶來的觀影體驗?


我倒是蠻好奇你自己看完所謂片頭片尾不舒服的經驗,可以多說明一些嗎?因為我不確定對你而言那是個什麼樣的感受。

Q4補充
也不是不舒服,其實男主角的設定在中間是比較樂觀,不管是跟酒友或女朋友,但不知怎地到最後他卻很失落,他是為了生存變得很low,騎著一部車找尋下一步,跟您的片頭表現中間有很大的反差。所以不是不安感,看您的片子是會讓我很憐憫的,從您的片頭設定到最後的結尾。


我試著回應一下這件事和當時那個年紀遇到的事件有沒有關係,有些有、有些沒有,我對男性典範的確有些期待,那噹噹大概六十出頭,我做為一個閩南人,在當代社會脈絡下面,我有需要更多的男性典範。我覺得噹噹在幾種元素裡是我很渴望的,譬如說他有明確的信仰,那信仰也許是拼裝的,他有神,這個神有阿美族的、基督教,他也有很穩定的親密關係,至少現在他可以去經營,雖然個親密關係看起來也是有點困難的,然後他在這個社會裡面有很現實的生存能力。

所以對我而言他是我心中的一種嚮往,片尾最後那段看起來好像比較辛苦,但對我而言不管是不是在城市、或者是哪一個族群,其實我們每天都在經歷這種生活,就是我們要去到下一個地方,必須孤單孤絕地去處理生存的需求與可能性,你要有信仰,你要相信、臣服於老天爺給你的東西、給你的命運。我覺得我在靠近他(噹噹)的時候感受到這些,所以我在退一步的時候,也想把人在天地之間存在與擺放的位置表現出來。


我想分享有次映後一位觀眾回應說,他如果今天在路上看到未泯這個人不會想接近或描寫他,但看完我的片子後有辦法好好去了解這樣的一個人,這可以說是我的試圖,自己先不要帶任何框架或社會標籤地去跟他相處看看,便呈現出這樣的片子。

主持人
我自己因為工作關係看過《未泯》很多次,第一次在看時其實對於人物形象的反差,不只是他的文字,也包含他的繪畫等等,其實光看他寫的東西和他講出來的話,就完全是不一樣的方式,但這樣的反差反而非常吸引我。我覺得這就是我們對於既定印象有太固定的想像和框架,但當這樣的人物被放到紀錄片裡面,即便只是短片,都讓人有機會看到原來文字背後的他是這個樣子,可能生活很不堪的人也有機會寫出這樣的文字,那個人物形象是非常立體的,沒有哪一個面向是好的/不好的他。

Q5
未泯的字不管是中文還是英文都好漂亮、好有生命力,不知道是不是他在獄中練字的關係,但我覺得那個就足以代表他自己生存在世界上的證明,或許家裡的辛苦讓他感覺這世界很困難,但他在他自己的精神世界裡面其實很豐富,導演有把這個部分闡述出來。外表或許不是太重要的東西,我覺得精神方面才是最重要的,我很開心他有辦法被發現,對他而言應該是個很大助力。
 

0507_kde_fang_jian_ting_zhong_you_qi_shu_004.jpeg

Q6
想問許哲嘉導演,台東成功那邊算是海岸阿美(族),花蓮、秀姑巒溪出海口那邊也都有海岸阿美的部落,他們會去捕鰻苗,那(噹噹)因為台東沒有就特別跑到宜蘭去,為什麼他要騎車越過整個花蓮跑到宜蘭?可能不想跟(花蓮)部落的人搶地盤,我不知道他是否有嘗試過在秀姑巒阿美那邊、但那邊可能有其他的部落之間的衝突。這是第一個問題。

第二個是關於男性形象,因為阿美族是母性社會,如果老婆把你的行李打包你就是要搬出去了,我會很好奇從這個角度來看,阿美族男性作為男性典範又有點差別,像最近是海祭的時間,海祭的話女生不能參加,只有男生可以,那這個男人的形象和海、你做為一個漢人觀察阿美族人的角度,會不會有其他更屬於他們族群特殊的一些觀察?


雖然拍的是原住民題材,可是我反而沒有那麼多像你剛剛提的幾個面向、以系統性的民族學或人類學過度去理解,可能我剛好比較喜歡靠著自己在現場的狀態,但你第一個問題其實有很清楚的脈絡,大概70、80年代開始,阿美族或東部原住民就有大量口傳的系統紀錄,譬如70、80年代大家都去做遠洋漁工,所以很多原住民都到高雄前鎮出海做遠洋漁工,到了90年代就大家口耳相傳到台北釘板模、做木工,所以樹林、三峽、鶯歌就都會有。那這個脈絡也是在這裡(影片裡)的,鰻苗順著黑潮上來,有六成就是蘭陽溪出海口,剩下的四成就分散在其他、只要有河川可以上到上游的,鰻苗都會進去,那阿美族人是很精明的,在現實層面他們發現這裡是有機會賺到錢的,可能三、四個月能賺到二三十萬是基本的──當然現在越來越波動──所以他們就會口耳相傳,才會離開你剛剛講的花蓮本土就有鰻苗的一些河流,他們會遷徙到這裡一樣就是因為口傳系統說「這裡有很多」,所以就大家都來。
那母系社會其實,到現在這代我比較沒有感覺到那麼重,可是的確在噹噹母親那代就會發現女人是做所有決定的,但我片子還是比較聚焦在噹噹他現在的親密關係,所以那個部分我沒有特別著墨,而是透過親密關係還有各種不同角度,想要描繪一個六十歲的男人他怎麼去建構他的世界觀,我比較放在這個脈絡看。

Q7
想問葉家辰導演,第一個是未泯看完這部紀錄片的感受如何?因為他一直在描述自己的事情,但又經過你的角度去詮釋,好奇他的想法是什麼。第二個是片中的作品都是未泯自己提供給你希望露出嗎?還是他把所有作品給你,讓你挑選想放什麼進去?
也想問許哲嘉導演,原本在挑選原住民主題的時候,就想拍捕鰻這個族群嗎?因為原住民其實有很多事情可以說,為什麼挑選了這個題材?


我印象蠻深刻,當時他第一次在大銀幕看完片子──在那之前我有給他在小螢幕看過──離開時對我說「我第一次這樣直視自己的生活,沒想到是這樣,我好像要更努力生活。」這是他當時看完給我的feedback。作品的部分,是他全部授權給我,我自己挑選的。


捕鰻的地點離我家不算遠,大概四十分鐘的車程,我在地方版的報紙上看到這個題材、每一兩年地方版都會報導,可能十月有人來搭像是突然出現的帳篷區。這又回到一般在都市或工作中的經歷,我對那個不清楚存在的方式有極高、巨大的好奇,我也對自己生活方式的那些價值系統感到很大的不滿足,所以我會好奇才離我四十分鐘的車程的地方,那裡好像是另一個宇宙,有很多星星,我想去看那些星星的可能、多靠近他們一點。

Q8
想問許哲嘉導演,剛剛你談到男人形象,這部片我有個印象是餐車爸爸,我很感動,後面他有講出來之所以這麼做是要陪他兒子。另外一個是說話不清楚的酒友,感覺他在裡面類似開心果,但他似乎跟這些捕鰻的人都沒有關係,他也不是來販賣、也不是來捕鰻,(影片)剛開始他出現了,後來離開然後又出現了,甚至好像是他(噹噹)的好朋友,我不知道這樣的人是你去的時候才知道的嗎?而這個角色他在你說的形象裡到底代表著什麼?


那個人的綽號叫é-káu(啞口),因為他就真的是啞巴,所以他其實沒有辦法完整地表達,他是後天才變成聾啞人士的,他是一個很自然出現的角色。海邊其實是個很有趣的系統,他是在地的閩南人、不是捕鰻的人,但我覺得很有趣的是,他們每年基本上就是萍水相逢這四個月,所以當噹噹去的時候,é-káu每天早上九點多太陽剛出來就會去海邊找人跟他喝酒,那噹噹是少數一早就可以和他喝的(眾人笑)。
我很珍惜這種萍水相逢,我們知道我們擁有的就是這麼短的時間,那我們的友情能不能在這樣的時間內達到最大的純粹感?我覺得他們達到了男性與男性之間、我可能三十歲之後就不會餵我朋友吃東西了,對,但他們身上就是可以看到我們一起看A片、一起吃東西、一起去超商買便宜的小菜來吃,我們喝酒,享受這種很純粹的時光,我看到了,當然我也投射自己對友情期望的狀態(在他們身上)。

Q9
這兩部片放在一起,像《未泯》看起來比較像一個陪伴,是很典型人物紀錄片處理的方式,但是我有點好奇的是,這兩部片放在一起、雖然都是人物,可是處理方式是非常不一樣的。
那許哲嘉導演,我很想問一個問題是為什麼命名叫《捕鰻的人》?因為看作品一開始會像是在探討原住民在資本社會或勞動市場中的生存方式,會有這個預設,可是後來愈看愈發現影片比較像在講一個中年男子的心境,所以我一直在想為什麼以「捕鰻的人」為題?還是說鰻的生物意象你有投射在中年男性的心境上嗎?
第二個是所有畫面我都可以理解你的意圖,比如說一開始彩色的、鰻在魚缸中掙扎,中間又有很多畫面是黑白的,這其實也可以理解,但到後面又回到彩色,他(噹噹)一個人去展開他的旅程,而其中一個畫面也沒有說很漂亮、就是他在翻日曆的時候,在所有畫面中我對這個一直印象深刻,對我來說是沒有設計過的畫面,你為何會停留好幾秒在那個上面?
第三個是《未泯》比較像在陪伴、去刻劃他所有不同的層次;可是在《捕鰻的人》裡面感覺在找尋一個答案,我有感覺到你的投射,那很私人地想問導演你有找到答案了嗎?

Q10
想問葉家辰導演,在影片開頭時主角就在爬樓梯,那畫面其實蠻長的,除了開頭之外中間又鋪陳蠻多爬樓梯的畫面。有段旁白說了一小段故事關於三十幾個貨還是六箱那邊,我會蠻好奇導演透過這些段落想告訴觀眾什麼?對片子又有什麼意義?因為讓我覺得這佔整部片蠻重要的位置。


我自己對爬樓梯的場景真的印象深刻,因為我在拍他不斷上樓梯的時候,他是真的搬那些貨上去,他一直不斷重複、不斷重複,這過程對我來說有點像他的人生一直在幫別人處理事情、幫別人送貨送毒品,或一直想要獲得別人的愛,擺了一堆事情在身上,一直往上爬卻又一直掉下來,這也是我的英文片名<A Rolling Stone>的來源,這好像是我對他的某種觀察。


關於片名,我是沒有聽過觀眾問,所以蠻有趣的,我跟我的剪輯師在工作的時候,因為他剪蠻多劇情片的,所以我們希望整個片子有它自己的氛圍,我們不太希望這個故事可以很容易地指涉在某種事情上。它可能不是指涉男性或原住民而已,某方面片子可能跟人存在的樣態有關係,可是這個樣態用「人」又太侷限。片頭那些鰻魚是位在桃園機場旁邊的整備場,你看到的畫面是工人把冰塊丟下去,鰻魚會很快進入冬眠,冬眠之後旁邊就是飛機場,那些成鰻就會直接到飛往日本餐廳裡,結束牠們的一生。所以後來希望這些意象不是那麼清楚地聚焦在一件很明確的事情,因為這事情太龐大、太複雜,但是不想很簡單地在某個主題上,所以就在取捨之下讓這些事情有個自然的連結關係。
然後你剛剛特別提到撕日曆海報的事情,這我可能不是那麼確定為什麼,但是你的提醒會讓我覺得這是有趣的。在那海邊你其實可以活得沒有生活節奏,所以他每天要去撕那張海報,對他而言是有個時間在演進,然後也是他提醒自己每天的潮汐要怎麼樣,因為每天都有潮汐、下海前要去做一些時間的推算,包含還有一些現實上的平衡、時間感,對我而言那幕留起來就是在生活細節中保有時間感的表現。
至於正在尋找的答案,再給我十年我就會找到了!(全場笑)

主持人
謝謝大家今天踴躍提問,很高興兩位導演可以來到現場,這個放映的組合在下禮拜三還有一場,喜歡的話也可以再推薦親朋好友來看,謝謝大家。