《由島至島》映後座談

時間：2024.05.11 (WED) 12:30
地點：光點華山一廳 
主持人：林木材
出席影人：《由島至島》導演 廖克發
攝影：章睿棻

主持人
剛剛大家參與的是《由島至島》的世界首映，是這部片第一次正式跟觀眾見面。我們先掌聲歡迎導演廖克發！大家也很不容易，撐了五個小時，我們先請克發跟觀眾講幾句話。

導演
大家好，我是克發，這部片的導演。很謝謝大家花了五個小時看完這部片，真的很不容易，尤其是第一排的觀眾。今天很多劇組工作人員都有來，我要感謝我的工作人員，但我不會一一唱名。還要感謝被攝者江秀蓮女士（林媽媽）有到現場，以及我的顧問藍教授。

主持人
克發你要不要談一下，雖然這部片敘事是從你有了小孩，你想跟他講一段歷史開始的，但你真正有興趣，或是意識到這段歷史對大部分人來講可能不知道，或是被遺忘，甚至是一種很複雜的身分狀態，是什麼時候？

導演
其實我開始設想這部片的時候，真的不是五個小時，它就是一般的長片，90分鐘。而且我最早是因為看了藍教授談到海外台灣人，才發現原來有一些台灣人曾經待過印尼、澳洲、印度的集中營。我去找了教授，寫e-mail跟他約見面，教授把他的論文給我，我因此看得更仔細。

我其實已經先拍了海外台灣人，同步在處理台籍日本兵的議題，因為海外台灣人是因著台灣籍的身分而被關進集中營，我就同時在做這些調查。那對馬來西亞人而言，其實屠殺的記憶離我們不是很遠，雖然官方沒有紀錄，但是我們的長輩會一直提醒我們：日本人多麼殘暴，他們根本不是人。這個記憶是一直傳承的，我從小到大都有聽到，只是後來拍攝過程中，我找了更多資料，發現需要把這一塊也放進來，才慢慢延伸愈來愈大。

但是對兒子說話這是剪接時才設計的，當時我已經拿到台灣戶籍，多少把自己當作台灣人，我在做的時候，裡面有很多情感是很痛苦的，我會想為什麼這麼長的時間沒有人做這件事？沒有人說出這些事？我不理解。我跟藍教授在過程中有很多對話，有時候很挫折、心裡很掙扎，我就會跟他分享，跟他聊這些我不理解的東西。過程中，同時我要控制，因為我的確是生氣的，我不想隱藏我的生氣，但是我要對這個生氣保持一個距離或者客觀，不至於片子出來，讓台灣年輕人抗拒。

主持人
剛剛你講到生氣，或者在面對這些歷史的時候有滿多情緒，你可不可以多講一點，比如說是生氣哪個部分？是因為大家善於遺忘？還是這些事情根本沒有被記錄？還是你去面對片子裡的主角們，可能有人不在乎，或是有人深藏了很久，這個複雜的心情可不可以再多說一點？

導演
像楊馥成先生，那位台籍日本兵，我其實去了他家好幾次，一開始跟他說我是馬來西亞人，他就不太願意跟我說話，我想訪問他都不願意說。後來我知道我必須思考某些方式讓他們願意說，就請了一位在台灣念書的日本留學生來做翻譯，很多次我都直接把訪問的權力交給翻譯，這位翻譯在現場用日語訪問的時候，楊馥成先生感覺把她當作他的孫女、後代，他其實是在教訓她說：你不應該記得南京大屠殺，你不應該記得這些事，我們大日本帝國是偉大的。

他的確是出於對她的好，對一個孫女，他說：你不應該相信我們是加害者。所以其實在現場的時候，翻譯跟他對話的情緒比我還沉重，因為她覺得你怎麼還相信這些事情？那這是我整部片一直試圖做的，做一個cross generation的對話可能性，所有的被攝者，加害者、受害者，我都希望他們試圖跨過世代，把這個記憶傳給下一代。戰爭責任，不是今天台灣人的責任，那是一個世代的事，但是選擇要怎麼記憶這件事情，是我們的責任。

主持人
我們再來聊一下影片形式。克發用了重演，有個技巧也一直在片裡出現，類似疊影，時間跟空間的疊影。另外當然就是片子非常地長，290分鐘。可不可以講一下你在形式和片長上最後的考量？

導演
像我剛剛提到的，我拍了上集，上半集有很多發現的過程，我發現了屠殺、我發現台灣士兵有多大程度的參與，也找了很多新加坡早期做口述史的前輩，他們說看到士兵來的時候怎麼樣，這些我都有去聽。而馬來西亞沒有官方記錄這些，但是很多民間的人做了，那我就會去看。拍完上集的時候，我有先試著給一些年輕人看，我必須說，因為很多關於戰爭、罪刑等，很多人看的時候會抗拒，他們看完會問我：「你拍這些想講什麼？你要我們做什麼事？是我們的錯嗎？是我們這代人的錯嗎？」，那時候就有一種感覺是我不能停在那裡，我需要把這個東西往下延伸，如果我們知道了前幾代曾經做這些事，我們可以怎麼思考這些事？

所以你會發現，到了下半部我的旁白變多了，我開始去日本找是不是真的沒人做什麼？後來我才接觸高嶋先生。其實很多馬來西亞的屠殺現場是高嶋先生找出來的，戰後馬來西亞華人處於貧窮狀態，沒有人有力氣去整理這些事，加上長久的政治打壓或各種社會狀況，是高嶋先生覺得有義務去把這一個一個被屠殺的地點跟被滅的村莊位置找出來。我們在問一件事情：如果日本有學者、教授覺得有義務要做這件事，為什麼台灣沒有？把它放在我下半集的整個思考，並深化它。

主持人
克發你花了多久的時間完成這部片？

導演
我拍海外台灣人其實三、四年前就開始拍攝了，有了經費後，才展開比較大規模的拍攝，屠殺相關。邀請藍教授加入我們好不好？

主持人
好啊，歡迎藍教授，也請教授跟大家講一下和克發合作的過程，或是你對歷史的一些看法。

藍適齊教授
不好意思其實我沒有準備，本來只是來當觀眾。謝謝大家花了這麼多的時間，在週末的下午、很炎熱的天氣，雖然廳內還滿涼快的，也謝謝克發你的堅持。你剛剛提到我們之間過去很多的對話，我作為一個學習歷史的人，特別是學習台灣史的人，我對廖導演有真的有非常高的敬意。我自己做這些研究，其中有幾個人物是我發現的，我一直以為那些人物只會存在我自己所寫的幾篇論文，你們知道學術論文通常都只有五個人看，就是我自己，加上審查論文的兩位學者，還有幾個被我強迫讀文章的學生。可是因為克發有這樣子的好奇與投入，更多在歷史上值得去了解的人物，還有他們面對的處境，現在成為了影像被保存下來，可以讓更多的人看到，所以很簡單地在這邊，謝謝大家也謝謝克發。

主持人
好，先放你回去，我們來看看觀眾有沒有什麼問題，都歡迎舉手發問。

Q1
導演好，我有幾個問題，也有一些交流的想法。首先關於形式上，這個紀錄片裡面滿明顯看到一個關鍵詞叫「沉默」，這個沉默一開始是針對台籍日本兵所表達出來的沉默，訪談者相對於三位演員訴說的大量話語，我們可以看到他們是有身份的介紹，是有特定的敘事者的，但是他們被以重演的方式來呈現或詮釋是為什麼？導演有什麼特別的用意嗎？這是第一個問題。

第二個問題，片名《由島至島》據我所知是小說家黃錦樹曾經寫過的小說也是叫這個名字，不曉得導演您是不是有另外的解釋？還是您有什麼典故去取這個片名？我自己的理解，影片後面講恐龍的展示，講到所謂部分跟整體的關係，為了恐龍的一塊骸骨，我們製造出整個骨架來展示整隻恐龍，是不是《由島至島》也是讓我們跳脫台灣島，回到當時跨島、跨國的脈絡去理解戰爭？或者是加害跟被害的這件事情？還是說您本人有什麼思考？這是第二個問題。

第三個問題，我知道您之前拍過馬來西亞個人家族史的紀錄片，而這部片裡面也有提到馬來西亞的政治環境。您現在已經取得台灣身分，在這部片您的對話對象雖是台灣人，可是也隱藏了一個脈絡是有關馬來西亞，從以前的作品到現在，您有沒有身分轉換上的掙扎過程？是怎麼思考的？大概就這三個問題。

導演
當我在拍的時候，還健在的台籍日本兵其實數量並不多。我想像的觀眾不是只有台灣觀眾，包括馬來西亞觀眾、新加坡觀眾、日韓觀眾。老實說，如果去問經歷過戰爭記憶的人，他們對台灣的印象真的很不好，那我要試圖讓他們知道，這些士兵他們不是抱著一種「我要去參戰，很熱血、要殺人」的動機來到南洋，是基於各種理由，這些人的脈絡我覺得尤其需要陳述，所以才會選擇用重演的方式。我爬梳了很多台籍日本兵的口述，其實會看到口述的演變，早期被訪問的台籍日本兵比較願意說出他們曾經犯下一些不好的事，比較有一種懺悔的語氣，這部分愈到後期愈不見，跟社會氛圍、各種原因都有關係。但我希望大家看的時候，要想像他們都是15歲、18歲的年輕人，有些人是到了戰場才真正面臨到戰場的殘酷，對很多台籍日本兵而言，去海外好像去旅遊一樣，因為先去的人回來帶了很多神奇的東西，他們以為那就是去賺錢，但是到現場面臨人性考驗的時候，會拿出本能想要生存，有可能比別人殘暴，那是到了現場才發生的事情，這個脈絡我覺得需要說清楚。某方面是考量要馬來西亞人接受台灣人說自己很可憐、出去打仗殺人是有原因的，我要考慮這一層，所以先把脈絡講清楚，他們是「人」的樣子，然後再慢慢帶入。

第二個問題是片名，其實就是島到島之間的不同。很殘酷地說，二戰前大家對國籍的概念，就是有一個身分證或護照，會開始對「國家」這個概念有具體了解真的是因為二戰，而且是很暴力的，你是哪一國人就是敵人，尤其像我拍的海外台灣人，後來被流放到澳洲，其實大家當時對國籍的概念很模糊，但因為國跟國打仗，國籍就決定了你的命運。為什麼我會取名《由島至島》，某方面的確是因為我本身真的看很多黃錦樹老師的書，直覺就想到《由島至島》這個名字。在馬來西亞能夠知道官方以外的事情是很罕見的，中學的時候我開始看黃錦樹老師的書，我買不到，就去盜印整本。我希望這部片能夠讓一些年輕人試圖去理解官方以外，或主論述以外的東西，我們必須要有這個好奇心，你去盜錄我的片子、想知道一些不一樣的論述，所以我取名《由島至島》。

第三個問題是身分。這部片我提到沉默，不是只針對台灣人，在馬來西亞有時也會強調自己是受害者，然後日本人都是邪惡的人，我覺得這個論述是有點狹隘的民族主義。在片子裡面可以清楚看到我訪問一個村長，當年他把十多個女孩交出去當作慰安婦，換來一個村子不被屠殺，像這類型的歷史爬梳在馬來西亞是沒有的，那不是沉默嗎？那也是沉默，活下來的人都沉默了，那十多個女孩就這樣子送出去了，的確那個村子就留下來了。這是一種人性的考驗，它考驗的不是以國籍來分，而是你多接近戰場，你在哪一個位置都會面臨不同的人性考驗。如果說我要用「沉默」去冒犯觀眾的話，不是只有台灣，包括馬來西亞，包括不同位置的人，我要大家都想一想，戰場真的這麼清楚分明？敵人、好人、壞人？真的不是，你在那個位置的時候，任何人都有可能被考驗。尤其看到Simon，其實我真的很佩服他願意受訪，當我慢慢表達我找到的不同論述的時候，他開始愈說愈多。Simon後來是在那個被屠殺的學校當老師，在他祖父當年指認的那間被屠殺的學校。我去拍學校的紀念碑，到現場時前校長和他來迎接我們，我並沒有要求Simon要迎接或者和我們碰面，他們就突然出現。拍攝時Simon跟前校長說：「我的祖父就是那個指認的人」——整個現場超尷尬的。我沒有要拍他，但是他找了一個機會跟前校長說：「我的祖父是指認的那個人。」他在那邊教書一輩子了，現場很明顯，馬上前校長就不想跟他說話，一直接待我們。一個人要有多大的勇氣？他願意去跟人家說：「我的祖父就是那個人」這是很不容易的一件事情。人的勇氣不是像漫威英雄那樣，而是他不允許自己是一個平庸的人。我祖父做了這些事，我要有這些記憶，我要承擔這些記憶，Simon是影片裡其中一個這樣的人。

主持人
好，謝謝。還有沒有人有其他問題？

Q2
在前半部導演有採訪馬來半島屠殺的倖存者，那些耆老們的訪談內容常常都是戛然而止的，他們好像還沒說幾句話，最後都是哽咽、說不出話來。整部片關於這些耆老的採訪常常都是停留在他們的哭泣，不知道是不是你覺得這樣傳達出來的情感比較有力量，所以採訪內容才沒有放更多？另一個問題，影片後半部從台籍音樂家開始，出現一些比較特別的形式，像日本的紙芝居，用畫片去講一些小故事，比如馬來的音樂或者吳郭魚等。相較於整部片的沉重和壓抑，紙芝居的形式又顯得太過輕快而愉悅了，不知道導演特別放這樣的形式，想要呈現什麼樣的效果？

導演
謝謝。那些受害者，蕭阿姨他其實有點隱居，我們找他找了很久，很辛苦才找到他的孫子，孫子再輾轉介紹。我必須跟大家說，這些老人受難的時候，他們是小孩，才六、七歲，當他們重提這些事情，是真的很痛苦，相較其他受訪者他們是真的很痛苦。作為一個導演、作為一個紀錄片工作者，當我們把被攝者帶到黑暗的地方，我們有義務把他帶出來，我不是只是把他帶去黑暗、讓他留在那裡。當你要處理一個有這麼大創傷的受訪者，要很小心，一般這樣的受害者，我沒有辦法訪太久。蕭阿姨其實訪完後，也希望我快點走，不想有人再提醒她，一直在抱怨問這些有什麼意義？她不覺得在他活著的這輩子能夠看到什麼改變，就是無辜犧牲了。就像蕭阿姨這樣的受害者，我都還會試著挑戰他們一點，片子裡她說：「如果今天日本人的後代來了，我就刺死，我都敢刺死。」她這樣講，我問她說：「高嶋先生呢？高嶋先生是找出這些事情的人。」蕭阿姨馬上陷入很奇妙的沉默，在她的觀念裡面，日本人不像高嶋先生這樣，她說高嶋先生不算。當我們想像一個集體的時候，台灣人、日本人、馬來西亞人，很多時候我們把他想成是一樣的人，不是的，人是很多樣的，當我說日本人，超多不同的日本人，不同的原因，各種的機緣去加入戰爭。

關於風格的問題，為什麼我要加入一些小故事？我很怕觀眾睡著。（全場笑）某方面當我發現這些小小的事件，同時讓我理解戰爭除了有很嚴肅的性命問題，同時又衍生了很多其他東西，包括我們吃的吳郭魚，它衍生的面向是很大的。在歐洲，研究所謂二戰史，它不是歷史，是當代史，因為二戰的影響是到今天都還有的。我給我的配樂師Yannick看的時候他非常驚訝，他說搞了那麼久你們完全沒人弄清楚，你們怎麼可以生活在一起？他說當他們唸二戰歷史的時候，是從家族開始，父親、祖父到底遇到了什麼？他們經歷了什麼？他很驚訝我們怎麼從來沒有整理過這些東西，片尾唱歌的小妹妹是他的女兒，我們希望由不同世代來唱這首歌。

主持人
還有其他問題嗎？

Q3
謝謝導演，這部電影的史料非常豐富，裡面穿插了重演還有一些紀錄影像，有一些影像我不太確定它是重演還是紀錄影像，像有片段是馬來西亞人鼓勵婦女要工作，還有另外一段是鐵路工人上工的部分，這幾段影像中工作的工人，他們的服裝非常乾淨，我想問這是重演還是歷史畫面？另外還有一個問題，整部片的上半段是大時代的背景，下半段開始會有一些生物學、慰安婦議題，甚至還有貿易等面向進入，想問後面這部分你是怎麼樣去架構？

導演
重演只有彩色那段，其他所有影像其實都是歷史影片，當年日本帝國在東南亞拍攝的，而且量其實非常大，我發現這些宣導影片的品質是拍得很好的，因為他們是真的想說服當地的馬來民族加入成為日本的一員，他們花了很多心力在處理心理戰。當時的總部是在新加坡，很多取景我相信是在印尼，因為最後這些檔案我是在印尼的歷史檔案館裡面找到的，這些影像對馬來西亞人來說是完全新鮮的，我們完全沒看過。在馬來西亞不太能談論當時許多馬來人去參加日本兵，在現在的社會如果你談這個，會冒著種族挑釁的風險，當時宣傳把回教跟日本天皇綁在一起，這在馬來西亞談會很嚴重，但事實上這的確發生了，而且你從歷史影像看得到，包括他們用紙芝居去宣傳。

第二個問題，上半部的關係比較單純，加害、受害，然後牽連到海外台灣人，但下半部我希望把所謂的「戰爭」想得更複雜一些，它牽扯的東西非常多，包括經貿、生物、生化武器各個面向。如果往回找資料，當時新加坡已經被佔領了，叫昭南島，是整個東南亞的總部。台灣商人在昭南島的投資是非常大的，這算不算某種共犯？好多人是從戰爭裡牟利的，我們怎麼思考這些事情？台灣生意人在昭南島的蹤影在口述史中並不陌生，經常可以聽到口述史裡，他們會說他們去工廠打工，老闆是台灣人。這些東西都是我覺得，接下來希望可以看到的探討或研究。

主持人
時間關係，我們開放最後一個問題。

Q4
首先想先肯定導演，想必做這部片非常困難。第一個問題，作為紀錄片工作者，你有用這部片把受害者從黑暗中帶出來嗎？第二個問題想請教你，我知道這些事情以後，怎麼做可以是一個負責的方式？

導演
第二個問題我很難回答你，你必須自己找到答案，這是我拍這部片的目的，沒有一個標準答案，但我希望大家都思考這件事情，尤其希望我的小孩長大後會想這些事。那第一個問題，「從黑暗中帶出來」不是指拍攝結束我們就直接離開了，工作結束後我都還是會關心他們的情緒，我指的「帶出來」是這個意思。有時候看紀錄片要小心一種獵奇的視覺，我希望看到你們受難、看到你們哭，我逼出了一個影像然後我就離開了，不是的。這個「帶出來」可能是事後，而且可能需要花好幾個月。

主持人
「帶出來」我的理解也是說，當這些受訪的主角看到一個全貌的時候，這部片有機會把他帶出來，讓他們看到自己的盲點或者自己正向的一面。謝謝大家今天的參與，加上QA就六個小時了哈哈。