《平行世界》映後座談

時間： 05.12 SUN 15:00
地點：光點華山電影館二廳
主持人：Buda
出席影人：導演 蕭美玲
攝影：章睿棻

主持人
導演要先跟大家講幾句話嗎？

導演
感謝大家，今天是母親節，應該有很多家庭聚會，但大家抽空來一趟看我的電影，非常感謝！

主持人
不知道在座有多少人看過 2007 年導演的作品《雲的那端》，這部片在上一屆的TIDF也有放映，在那個片子裡面，我們從Elodie身上，看到導演在討論關於身分認同還有國族認同的問題，那麼在相隔14年之後，我們在《平行世界》看到的是關於相處、成長跟道別的練習，我想我先提幾個問題，接下來把時間交給現場觀眾。

主持人
導演，其實等於Elodie的一生你都一直在做紀錄，有很大量的影像素材還有作品，那我們在這部《平行世界》裡面可以看到，其實它的拍攝分了非常多的階段，那在不同的拍攝階段中，你對那麼多不同素材的想法，有什麼樣不同的思考？

導演
這其實是非常複雜、非常龐大的問題，我的剪接素材有4TB，在各個年齡、各個階段上，拍攝的意義不太一樣，甚至有時候也不是為了做作品而拍攝，這是一個很漫長的歷程。拍完《雲的那端》以後，其實我並不打算繼續拍攝，因為那時有蠻多人對我是導演又是母親的角色產生質疑，像是關於小孩的影像權、父權等各方面的質疑，所以拍完《雲的那端》以後，我並沒有打算說要繼續拍攝，可是在《雲的那端》結尾的時候，我碰到一個問題是她已經開始看兒童心智科了，然後心智科確診她是自閉、亞斯，所以在那個階段，我們一直在做早療訓練，所以那時我的拍攝其實是為了交我的家庭作業，因為我參加家長成長團體，而每次訓練只有半個鐘頭，所以就要回家做作業，那家長成長團體會把這個影像一起討論，你這邊有沒有做對？這邊怎樣比較好？就是實際從影像中去討論。因此那個時期的拍攝，不是為了要拍片，當然十幾年下來，每個階段的拍攝目的不一樣，到小學的時候，攝影機變成是一種協助我控制自己情緒的工具，就是我比較不會抓狂，因為就連寫功課都很困難，所以在那個階段，攝影機是我對自我的監視，然後同時我也覺得說，如果撇除所謂的自閉症、亞斯伯格症的標籤不談，她就是一個這麼純真的孩子，我就是記錄下這些片刻跟存在。

主持人
那我們就把時間開放給現場的觀眾，有沒有觀眾有想要先發問的？或者是我們還需要些時間沉澱一下？

導演
我自己先補充一下好了，其實這個影片拍很長，剪接大概是三年，就是Elodie離開的時候。可是這個版本並不是我第一個版本，我第一個版本是交給國藝會，因為我拿到國藝會的補助，而第一個版本的結尾有一段話，我說：「我不知道這個影片有沒有機會被觀看」如果沒有的話，我為什麼要兩三年日夜煎熬？我自己感覺像拿一把刀射向自己，因為其實一直到剪完片，我都沒有決定要把它播出來，所以就很辛苦，兩三年都在工作，可是又知道我不一定會播，所以我在最後有一個很大的感慨，所以最後結尾其實是結在這裡，這是給國藝會的版本。從影片剪完到播放，這件事情對我是一個非常非常大的歷程跟考驗。

主持人
這部片最先應該是在鹿特丹影展？

導演
不是！這個影片第一次是在阿姆斯特丹 IDFA 2022 年的國際競賽，然後再來到韓國的 DMZ，再到山形，然後我在山形也拿了獎。其實影片做完到現在，那個才是我實際參與了我的生命歷程。這個就是電影的問題，就是說你很難去切割，就算影片做完都無法切割，所以我一直很猶豫地、很小心地在處理這個影片，包括《雲的那端》，一直到現在我都沒有任何公開，我其實有做 DVD，因為我要申請所以要做 DVD，可是從來不販售，我家有好幾箱都在我的床底下，一直到現在，因為我覺得我的影像我必須很小心處理。

主持人
我們剛好就回到在片子裡面，其實那個小羊咩咩，他是Elodie跟外界溝通的工具。我覺得攝影機就好像你自己的咩咩的感覺，可能就是透過攝影機，剛剛你有說到，會讓你比較冷靜自持，不要生氣，或是有的時候它承載了更多的意義。尤其是後來透過剪接，你在觀看你所拍攝下來的東西，可以跟我們聊一下這個攝影機對你來說的意義？跟你如何運用這個攝影機在你們的母女相處之間？

導演
剛剛已經有稍微提到，早期攝影機是作為早療工具，再來就是自我監控。然後到了長大，其實有一個階段我是有想拍自閉症、亞斯伯格症的這種教育影片，就像《遙遠星球的孩子》，因為我覺得作為一個導演還是有某些社會責任，那我希望這個社會責任可以從我的影片去實踐。其實在每個階段我都有面臨到這個問題，可是攝影機到最後變成是一種我可以說話、自我觀看的工具，這個東西其實蠻複雜的。我的小孩大概在一歲半的時候被確診亞斯，一直到十二歲，我都沒有跟我周邊的人講我小孩的情況，所以是我單獨面對著處理小孩的問題，攝影機變成是一個幫助我去反抗我自己的一個工具。

主持人
有觀眾有想要分享的嗎？

Q1
你好，我看了，我自己個人的感覺就是，要長大好辛苦喔，要獨立在這個社會，並保證可以生存下來好辛苦喔。這個辛苦不只是媽媽的辛苦，而是女兒自己也很辛苦，因為她也知道這個壓力即將來到，然後自己也要保證自己可以在這個世界存活下去。那這個壓力好大，我在外面做為觀看的人，也會覺得好辛苦。就是我自己覺得每個人都很辛苦，但是可能女兒會更加明白自己要長大，要逼著面對這件事，那個壓力我會覺得是很難受的。然後我自己看那個片子，我有一種感覺，因為片子裡面幾乎都是女兒、爸爸，然後最後吃蛋糕的時候，才會有一點點她的親友嗎？我不確定，就是感覺在這三個小時裡面，很少周邊人際網絡的存在，好像沒有看到她的表弟啊或什麼，她一直都說她找不到朋友，學校的朋友我們看見當然是沒有，但她周邊其他的人際網絡不知道是沒有，還是沒有剪進去？還是怎麼樣的想法？然後第二個問題就是想問一下，三個小時的確就是很漫長，當然相對起人生來說是很短啦，但是我是想問怎麼樣去取捨，為什麼要差不多三個小時這個時間點？想法是怎麼樣，謝謝！

導演
好，確實人際網絡不多啦！因為她只有一個表哥，然後年紀差很多，然後我自己人際網絡也不多，再加上其實這樣的孩子，帶出去有時候有點辛苦，所以有時候也不會想帶，除非是很熟的狀況才會帶出去，所以就相對人際網絡也不多，當然這是其中一個問題啦。另外一個問題就是說，也要有合理的地方剪進來，不是為了放得進去就好，因為當我找不到這一條說故事的脈絡時，我就不會剪進來。也是有一些剛剛後面看到的兩個人，就是在公車上那個，那個是一個長輩的朋友，我覺得從那裡可以點出她怎麼樣去跟長輩互動，是有辦法互動的，跟同輩是沒辦法互動的，可是反而是跟長輩可以這樣子的互動，那時候我覺得它必須剪進來，我才剪進來，應該是實際上也不太多，然後剪進來要有理由。然後第二個問題是什麼？

主持人
第二個是怎麼樣決定片長三小時的？

導演
其實老實說這個影片對我來講非常困難，就是我剛剛講的私密性的問題。我的影片一直到最後，我都不知道會不會拿出去。就連我的英文翻譯都沒有辦法看到影片，我說：「不准看影片！因為這是我很私密的影片，我給你中文字幕，你就照著中文字幕翻譯就好。」他沒看過影片就做我的英文翻譯，因此這三小時當中，包括改錯字都是我自己一個一個改。我常常想說，這個錯字我找別人來幫我改一改就好了，可是我沒有辦法把我的字幕拿去給別人改，所以這三小時對我來講是沾黏的工作。然後剪完三小時其實我很自卑，因為只有我自己看過，還有兩三個好朋友，真的是很熟很熟的大學同學看過，兩三個，其他沒有人看過，也是看一下而已，所以其實三小時剪完後我很自卑，然後正好去年那個誰的影片也在 TIDF三小時，拍台南、《大佛普拉斯》的那個導演……

主持人
《北將七》黃信堯導演。

導演
對，《北將七》三小時，我說好吧，他這樣可以三小時，那我三小時應該OK，大家可以看得下去。我那時候才稍微有一點點信心說，剪三小時不是很自卑的事情。因為我覺得畢竟是很個人，我會想說觀眾會覺得這是你家的事，觀眾為什麼要看三小時？而且剪接其實是需要別人一起看、一起去梳理脈絡跟時間長度，可是我一直沒有辦法有這樣的一個人，三小時就是剪到我覺得「好啦！就是這樣，算了就這樣子。」那剪完我都不確定說三小時是OK 的。

主持人
沒關係，我們今年有五小時的影片。

導演
今年五小時我更放心了！（笑）

Q2
因為這部片拍了很久，所以他的影像素材非常多，在剪輯上你剛也說花了三年，那我想在這剪輯過程中，其實也算對過往作一個總結跟回顧。那我想問在這個過程中，就是在這麼長的剪輯時間中，你在回看過去的時候，有沒有在某個剎那，得到一個新的體悟？就是在過往的歲月當中，所有你跟你女兒的互動，還有一些她的生命的總總，你有沒有得到什麼想法或感悟？還有第二個問題是有一段你跟你女兒騎腳踏車，在隧道出來的畫面，好像有出現了兩次，在這一幕中的安排是怎麼樣子？有什麼想法？這個設計是怎樣我有點好奇，謝謝！

導演
確實就是因為素材很多，多到有時候拍完也沒看過，可是等到我女兒到法國，女兒的房間變成是我思念她的地方，同時也是我的剪接室。我在回看素材的時候，有各種時間在穿梭，一下子我會跳回過去，看到沒有看過的影像，就像您說的有新的體悟或新的發現。然後再來這也就是我為什麼會讓剪接室一直出現，成為我重要的脈絡，就是那個地方是我作為一個母親跟作為一個導演，去重新觀看的場域。那確實在那裡，當我重新觀看的時候，我會重新思考這個生命的歷程，所以我在影片才會說：「只要我在剪接，時光就凝住。」以前拍完不會去思考歷程的問題，可是當你把十幾年的東西拿出來看，而且決定要怎麼樣剪的時候，那真的就是要思考那個最後的決定到底是什麼。第二個問題是什麼？

主持人
隧道的部分。

導演
隧道確實是我很故意，唯一很故意安排的一個場景。因為那個隧道有三鏡，就三個隧道，對我來講那個隧道就像我們的生命歷程，就是一開始，我們兩個從很暗的地方過來，其實看不到人，就像她小時候，我們兩個一起並肩過來，然後突然看到光，然後我們又必須潛入黑暗當中，然後又潛入光。所以那個隧道對我有一個很強烈的象徵意義，就是我們生命一直走進黑暗，可是我們必須朝著光前進，而在結尾中她很困難的時候，又出現一次我們從黑暗當中走過來。那個隧道對我來講就是生命的困難跟迎向光的前進，所以那是蠻重要的安排。然後隧道也是一個剪接點，隧道之前是回憶，是她小時候，隧道之後是到法國以後，有做一個過去跟現在的時間上的連接意義。

Q3
導演好，想要詢問一下，在整部影片當中，可以看到Elodie好像一直都非常自然地面對鏡頭，那想要問這是一直都這樣嗎？還是她一開始對於鏡頭也有些抗拒？然後第二個問題是聽起來應該還沒給她看過這部作品，有沒有想過什麼時候會跟她分享？可能會對她帶來什麼樣的影響嗎？

導演
先回答第一個問題，其實因為從小就看著攝影機在旁邊，就從《雲的那端》的時候開始，攝影機對她來講就像媽媽的玩具一樣，所以她沒有對攝影機的抗拒，而且有時候如果沒拍到，她還會自己去轉鏡頭，可是她不知道紀錄片這件事情。她只知道說我正在拍攝、這個就是我的工作，所以她完全沒有攝影機的意識，可是長大以後有，可是這個「有」是她需要，因為這個攝影機變成是我跟她的工具，當我們碰到極大的困難、撕裂的時候，必須有一個中間者，那個中間者就是攝影機，她覺得那個東西就是從小介於我們當中的一個工具，或甚至長大以後覺得那是一個解決問題的工具。

第二個問題，其實我剛剛有提到，我影片做完後，我都沒有決定要放影片，所以我才放那段話，我有一個前提是：「這支影片如果我的先生、我的女兒沒看過，我絕對不會播放。」我在剪接的時候，就有這樣的前提，這就是為什麼我在剪接的時候是非常非常痛苦的，因為我作為一個專業的導演，每一個畫面，每一秒、每一格我都很在意，但剪完之後我就全身無力，我想說：「這個剪進去，萬一我女兒說她不要、不能放，那我幹嘛這麼用力？」然後每次要放一段進去，我就會心裡想說：「這段放進去如果我女兒看到，她心裡會怎麼想？她的感受是什麼？」每一個可以放進去的，我都會先想這件事情，所以我常常前一天剪完，第二天就把它拿掉，因為我覺得她應該沒有辦法接受，就像是如果哭鬧、在地上打滾的畫面很多，可是我知道她看了她一定會不舒服，那我就拿掉，我最重要的前提就是我先生、我女兒看過並同意了，我才會公開，所以她是看過的。

我剪完交給國藝會之後，我就到法國去然後放給她看，我甚至在旁邊拍下她整個觀看的反應，她對每一個畫面會怎麼樣去反應，然後我就試探她：「你覺得我這個影片可以播出去嗎？」然後她就說：「可以啊！你拿到府中去播。」因為她第一次看紀錄片的經驗，是我帶我的學生去看《日常對話》，也帶她去，那是她第一次知道這個是紀錄片，然後當時是在府中播，所以她就說你可以拿到府中播。我就說好（笑），那我就知道說在她的意識上是可以被觀看的。然後我先生我也是很害怕，我先生對我的攝影機其實是非常生氣的，所以某種程度上，要讓他看我也是非常緊張，他原本都一直不肯看，有一天他默默就看完了，看完之後他說：「這不關我的事，這你的事。」他理性上覺得這就是我的作品。他們看完之後，我才覺得OK，決定拿去報影展。後來我入選IDFA國際競賽以後，有一大堆歐洲媒體、電視公司就來跟我談版權，但我就通通不回信，因為我覺得我只能處理到影展這部分，但當到這個東西拿去成為媒體、電視台可以用的東西的時候，這個界線我還是沒有辦法跨越。這反而是我先生跟我小孩沒有那個感覺的，其實從影片公開到我可以站在這邊分享，大概花了我兩年時間，我是被訓練到可以去談論這個影片，之前在 IDFA 的時候，我是一邊發抖一邊講的，我覺得我可以很自然去談論這件事情，並不是很容易的，所以很多單位跟我接觸的時候，我都說我沒辦法。

主持人
那補充問一下，向昀看過這個片子之後，她自己有提出什麼建議嗎？

導演
基本上我剛剛講說，如果她說不的話，我一定不會放下去，然後她就真的幫我挑了幾個「不」的畫面。然後她也問了我一個問題：「為什麼通通都是只有我一個人？」我說：「沒辦法，我每次拍你，你就是一個人。」因為事實上她的生活就是這樣子，她就是單獨一個。然後有一些畫面她會叫我拿掉，譬如說我覺得沒怎樣的，但她卻會在意。例如像她這樣的孩子，在某個議題上會非常專注，她在法國的時候，非常專注一個2023年哪個隕石會掉下來的問題，所以那兩三個月在視訊中，她就一直跟我談這個問題。我覺得這是蠻典型亞斯的症狀，我就剪進去，但她說這個你拿掉，不然人家會覺得我很愚蠢（眾人笑）。然後有些我沒放進去的，她會跟我講說要放，就像是我跑去跟歌仔戲林議員互動的那段，我原本怕惹麻煩，畢竟她是公眾人物，所以我本來沒有放，但她很喜歡歌仔戲也很喜歡這個議員，她就問說：「你不是有拍那個林議員，你為什麼沒放進去？」我說：「好好好」我就放了。所以她在意的我就拿掉，然後她喜歡的、要求的我就放進去。

主持人
因為時間的問題，我們最後一個觀眾是不是就簡短地發問。

Q4
主持人好，美玲導演好，非常高興在母親節這天可以看到美玲導演帶來《平行世界》這部作品，我會來看除了是影評人協會的推薦之外，最主要是之前有在國影中心有一個特別放映，然後那時候因為錯過了，所以這次我想絕對不能錯過。那我在觀看的時候，其實我覺得好像現場的朋友都在陪Elodie回望成長過程，這部電影讓我聯想到兩部電影，一部是盧盈良導演的《神人之家》，因為也是關於一部在描述homevideo的電影，然後另外一部是我想也有很多觀眾都有看過的靳家驊導演的《小曉》，因為我剛剛在觀看的過程之中，腦中縈繞著一句話：「小曉，你要乖乖地聽你媽媽的話。」像這樣特別的孩子會讓我們更覺得需要去關心，但是又有點不捨。那我想要請教導演就是像你自己身為母親，又身兼拍攝工作，你是怎麼樣在角色之間去拿捏？或是說去掌握這個部分？
另一個問題是因為剛才導演有分享說有參加IDFA跟山形這兩個影展，可以請問一下導演在兩個影展中，在觀眾的回饋上，可以跟大家分享您比較印象深刻的部分嗎？

導演
其實對我來講一直都很困難的就是母親跟導演身分的轉換，尤其在《雲的那端》結束以後，有蠻多人質疑這個問題：我什麼時候站在導演身分？什麼時候站在母親身分？這個對我來說一直都是非常困難的，尤其是剪接的時候，因為拍攝的時候，攝影機就是在那邊，可是在剪接的時候，每一格畫面你就會思考說如果站在母親身分，你要保護這個孩子，可是若以導演身分，這是一支影片，它就應該要是一個專業的影片，它就應該有它的脈絡。所以我隨時都在這兩者當中搖擺，是一刀兩刃的問題，一直到現在都是。如果我是一個導演的話，我應該巴不得我的影片可以拿去賣給電視台，電視台都來找我了，山形後續也來找我，如果是一個導演，應該去 promote 它；可是我又是母親，我就必須拿捏我可以做到什麼程度？我的影片是我的孩子，向昀也是我的孩子，可是我的影片孩子不應該傷害到我的孩子，可是影片有它自己的生命，我是不是應該也要放手？所以我一直在兩個角色拿捏，一直到現在都是，不是只有拍攝的時候才會在這兩個身分間搖擺。那甚至有人會質疑我為什麼要拍？我曾經在第一次申請國藝會的時候沒過，我記得有一位評審直接很生氣地說：「你為什麼要拍？」我就說：「我覺得拍攝是我的出口。」他就說：「你覺得這樣對嗎？」他很生氣，他覺得我怎麼可以拿孩子當出口，其實那時候就已經有很多人質疑。所以我在剪接時是非常痛苦的，我明明知道我拿出去肯定被罵，因為我之前《雲的那端》就被罵了，但我確實只有做這個東西才是我生命的出口，因為我沒有辦法跟別人講她的狀況，我只能這樣子，希望有回答到你的問題。

我去國際影展，對我來講最好笑的一個問題，是第一次在阿姆斯特丹，那個節目策展人就問我說：「Elodie 的生命還在繼續，但你為什麼會選擇停在這個點？為什麼沒繼續拍？」在韓國也是，大家問我為什麼停在這裡，為什麼沒繼續拍下去？我最主要的原因很簡單，就是我如果再拍下去我會生病的。因為在這三年當中，我必須一直在剪接室裡面，單獨面對這種自我質疑，而且無法跟別人討論，完全沒有辦法跟別人討論，我覺得我快生病了，我一定要把它結束了，不然我會生病的。我一直在想若我再繼續下去，搞不好會得癌症，然後也剛好到了她高中畢業的時間點，所以就這樣，沒有很特別的理由。當然也有問了很多比較挑戰性的問題，譬如像紀錄片倫理的問題。

主持人
因為我們廳內的時間已經到了，所以我們必須把QA時間停在這裡，但我想就像導演講的，她一直不知道如何把這片子公開，但其實不只是有這樣症狀的孩子很辛苦，面對生活、面對成長所碰到的困境，對所有人來說都是一樣的，這部片入圍了今年TIDF的台灣競賽跟國際競賽，也謝謝導演願意把你的生命分享給我們還有各位觀眾。

導演
我最後說一句話，我很感謝TIDF，其實我的影片包括台北電影節、金馬獎都被刷下來，這是我入台灣的第一個影展，然後給我很多的入圍，真的很感謝TIDF。

主持人
謝謝導演，謝謝各位觀眾。